Psychologie-Réflexions | Psychologie du trader | sujet : Human vs Robot !

Oui ! (effectivement les termes laissent à désirer)

C'est compliqué à expliquer mais.

Prenons en compte un indicateur tout simple: moyenne mobile ("régulières" car les tiennent sont parmis ce que j'ai isolé de mieux ...au final. Notamment une , j'en profite pour glisser un merci d'ailleurs faudrait que je t'en touche un mot)

L'efficacité d'une moyenne mobile en intraday s'organisera sous 3 jours différents en général. Prenons la stratégie simplissime "croisement des prix avec la moyenne mobile (peu importe la période, on s'en fout)".
Je vais caricaturer à l'extrême mais on est vraiment proche du résultat
1) journée en phase: il faudra acheter des prix qui traversent la MM à la hausse ... ce de 8h à 22h (pour schématiser)
2) journée en déphasage: il faudra prendre l'inverse rigoureusement du signal "logique" à tout moment pour sortir grandment positif. Ce jour la on VENDRA les cours au moment ou les prix croisent la MM à la hausse !
Une fois encore, le plus souvent, une journée qui débute en déphasage est capable de s'étaler sur une journée entière très souvent. On dit encore: de 8h à 22h
3) journée de "mélange" (enchevêtrement de logique et d'illogisme). Grosso-modo c'est du 1 coup sur 2. Il n'y a aucun biais statistique a exploité sur une série de grand nombre
Rappel: les cycles durent de 2-3h à dans le meilleur des cas quelques jours (pas vu plus de 3-4). Les anticiper relève du chamanisme.

Je vais essayer de poster une image illustrant des backtests simples des indicateurs les plus connus (en réalité j'ai backtesté simplement et parfois de manière compliquée tous les indics à ma connaissance dont ceux de divers blogs: HK-lisse, sohocool et j'en passe)
La vérité sort quand on les met tous à côté.

On s'apercoit instantanément qu'il y a des jours "sans" et des jours "avec" et parfois pire, "un no man's land".
Cette règle est valable pour TOUS les indicateurs sans exception. Aucun n'est meilleur que l'autre. Ils sont bons à sont à fouttre à la poubelle sauf à les interpréter gratuitement et arbitrairement (ce qui revient plus ou moins à tirer à pile ou face sur le long terme et donc trader en discrétionnaire ou bien "au petit bonheur la chance" est presque plus profitable). Leur efficacité (rapporter des sous) est complètement éphèmère et laisse de mauvais rêves aux traders intradays... (qui la plupart du temps adorent être rassurés)
Conclusion ? On utilise des indicateurs et des stratégies car l'on constate qu'ils marchent à un instant T.
Pour un trader intraday 100% systématique qui viendrait à trader sans discontinuer en temps, il suffit en général de quelques jours (semaines quand on parle de miracle) pour le tuer. Juste le temps qu'il enchaine 1 ou 2 cycles de "phase", "déphasage" et "méli-mélo". Le pauvre chou n'a a aucune chance pour lui.

Maintenant, qu'est-ce qu'un indicateur ? Une simple représentation des prix (passés)...
Donc les prix sont organisés en un cafarnaum inexploitable de phases (3 essentielles mais d'infinis disparités existent aussi à l'intérieur de ces mêmes phases) remarquables mais ingérables et intradables (parcequ'imprévisibles)

Euh j'arrive avec des graphes:
En vert, vous aurez la progression des gains en positif tout au long de la journée. En rouge, on passe sous zéro, donc performance négative perdante.

Citation de : Paca2 (au 02-07-2009 20:45:05)

Oorphee,

Je préfèrerais que tu dises que tu n'as pas trouvé plutôt que d'affirmer que la prédictivité est impossible.

Le problème du plus grand nombre est celui de l'approche, issue d'une mono-culture au sens large.

Ton approche ne peut aboutir qu'au constat que rien ne fonctionne...ce qui est déjà bien.

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Effectivement mes réflexions n'engagent que moi et je conçois tout à fait ne pas avoir la science infuse et qu'il existe peut-être, surement, des traders, avec des automatismes fabuleux. Outils, trouvaille, avantage, que la masse ne possède pas.

Donc SCUSI en effet.



Je corrige quand même (n'engage que moi), la prédictivité est possible, elle arrive tous les jours, mais elle est stérile/vaine/illusoire.

Effectivement rien ne fonctionne. La plupart se suffisent très largement à ce constat. La problématique est qu'il faut y donner une réponse

Cliquez pour agrandir

Voila une compilation de backtests codés en durs sur les tous derniers jours (Eurostoxx).
Chaque ligne correspond à un indicateur simple couplé à une stratégie simple ou compliquée. Dedans on peut trouver des MM, du SAR, des stos, du MACD, cycles, repulse, des indicateurs moins connus (tiger, tilson, etc). La liste est non exhaustive.
Ce n'est qu'un exemple et l'historique n'a pas d'importance. L'UT non plus.

On s'aperçoit qu'une journée rouge a tendance a terminer rouge, une journée verte termine verte. Parfois une journée est littéralement coupée en deux: les phases s'inversent. D'autres journées sont moroses (bilan plat) "mélange de phases".
Ajouté à cela, chaque stratégie a des résultats diamétralement opposés ou non reproductibles d'un jour à l'autre.

Autre expérience: couplé des indicateurs/stratégies entre-elles afin de les compléter ou d'affiner leur réalisation. Ca ne passe pas non plus car le marché est organisé de façon trop chiadé expressémment pour empêcher toute entreprise de gagner de l'argent.

En trading, l'aspect prédictif n'a que peu d'importance. La clé se trouve dans la gestion des positions et la réponse donnée aux événements.

L'informatique a tendance à pénaliser le trader (à part lui donner une discipline qui fait défaut, dans ce cas, bénéfique mais implique un travail permanent)

J'arrête de vous saouler Ai-je été hors sujet ?

non c'est intéressant

en fait l'ajout du filtre est déterminant ds une strat,
signal + 1 à 2 conditions

mais là je parle de discret. je suis incompétent ds le system.

oui il faut avoir un filtre, même minime

mais du coup il faut aussi savoir repérer précocement les jours ou le filtre ne fonctionne pas. je veux dire, qu'il est bien plus important de réaliser qu'un indicateur est "hors du coup" et d'apprendre à le reconnaitre et donc d'agir en conséquence que de coupler trop d'indics ensemble ou pire, jeter à tour de rôle les indicateurs pour chercher celui qui aura la solution "réponse à tout" à tout instant. tout est affaire de cyclicité...

faut faire sortir ce sac d'os, encore et encore, car c'est assez "primordial" pour tous ceux qui débutent en bourse

on est d'acc, à demain

Pour le moment le macht human vs robot donne finalement raison à l'huamain malgrés ses faiblesses psychologiques, d'autre pronostic?
nb : Pour les indics, perso anti indicateurs et radical mais c'est pas un nouveau constat pour moi lol!

Citation de : CALTONIO (au 02-07-2009 22:23:16)

Pour le moment le macht human vs robot donne finalement raison à l'huamain malgrés ses faiblesses psychologiques, d'autre pronostic?
nb : Pour les indics, perso anti indicateurs et radical mais c'est pas un nouveau constat pour moi lol!

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"Les indicateurs ne font que de créer du momentum prix pour les professionels qui vont profiter de ces phases pour accumuler des positions et anticiper le futur mouvement."

Si tu étais l'auteur de cette phrase particulièrement piquante, je comprendrais que tu fasses le malin !

Citation de : oorphee (au 02-07-2009 22:36:15)

Citation de : CALTONIO (au 02-07-2009 22:23:16)

Pour le moment le macht human vs robot donne finalement raison à l'huamain malgrés ses faiblesses psychologiques, d'autre pronostic?
nb : Pour les indics, perso anti indicateurs et radical mais c'est pas un nouveau constat pour moi lol!

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"Les indicateurs ne font que de créer du momentum prix pour les professionels qui vont profiter de ces phases pour accumuler des positions et anticiper le futur mouvement."

Si tu étais l'auteur de cette phrase particulièrement piquante, je comprendrais que tu fasses le malin !

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Je sais ou tu viens de prendre cette phrase lol, elle n'est pas de moi mais doit être diffusé, ce que j'ai fais à travers mon blog, mon but est tant que je peux éviter aux nouveaux venus de prendre au pied de la lettre ce que les sois disant pro (en fait de vrai guignols) inscrivent dans leurs bouquins. Sinon je ne cherches pas à faire le malin, et même si tel était le cas à priori tu es d'accord avec cette phrase, c'est l'essentiel!

PS : comment tiré profit de ces phases de momentum à l'intraday, il existe une seul méthode fiable avec un risque proche de 0 (cette phrase est de moi je te laisse méditer et la je fais le malin ).

Est-ce que la réponse est sur ton blog ?

Conflit réglé en mp lol! la réponse est pas sur mon blog mais si tu veux :
-->stratégie de m/m certain appellerait ça du market making (la j'en dit trop)
C'est quoi! ah!ah secret défense! le trading permet à une minorité de tirer profits des faiblesses de la majorité pour cela je conserve mes stratégies gagnantes car cela coute du temps, argents, ect, et le jour ou t'en as ras le bol, ça se revends mais ça se donne pas sur un forum ou bien dans un bouquin qui vaut quelques dizaine d'euros.

Vos réflexions sur les indicateurs sont très intéressantes mais il ne faut pas assimiler seulement trading auto/ordinateur avec les indicateurs que l'on trouve dans tous les bouquins d'AT.

Le but du système est aussi de gérer le money management, les prises de risques et l'adéquation de la stratégie au marché.

Actuellement chez les institutionnels, la tendance est de plus en plus à l'automatisation... puisque tout se mathématise et que l'ingénieur/mathématicien/physicien est de plus en plus préféré à l'"économiste" classique.

Oorpheen ton observation sur le fonctionnement cyclique est très intéressante et peut être généralisé à tout système de trading. A ce sujet, je vous conseille de lire l'article suivant qui pourra éventuellement vous donner des idées... http://www.trading-automatique.fr/Recherche-Strate...

Bonsoir altair, merci pour le lien! (je me suis arrêté au titre car le reste était au-dela de mes compétences. HUMOUR )
Cela fait plaisir d'avoir une bribe de confirmation sur des choses que l'on touche du doigt principalement par la pratique et des nuits de travail pour y apporter des solutions. Cela nous fait au moins une vérité commune et ca a une grande importance.

CALTONIO a eu une réflexion plus ou moins similaire. Mon illustration sur les indicateurs n'étaient pas à considérer en soit mais visait surtout à démontrer un état: le formidable brassage du marché ne donne pas crédit à s'évertuer à chercher une quelconque rationnalité à son comportement dans le but de trader (application).
Ces réflexions ont fait suite à une réflexion personnelle sur un but précis: améliorer la vie du trader discrétionnaire qui comporte bien des petits tracas.
Car la critique est facile, mais le discrétionnaire aura bien du mal à son tour à prouver que son avantage de flexibilité et de liberté d'entreprise est supérieur à celui du systèmatique (quelles preuves ? quelle logique ? c'est proche de l'inargumentable)

En me relisant, j'ai peur d'avoir été un peu virulent et j'espère n'avoir froissé personnne (sinon, je m'en excuse)

J'ai bien en tête que le money management est une partie conséquente de l'automatisation et de son automatisation.
Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble aussi que l'approche multi-stratégies a le vent en poupe pour lisser les risques.

A+

Citation de : oorphee (au 03-07-2009 00:51:43)

.... mais le discrétionnaire aura bien du mal à son tour à prouver que son avantage de flexibilité et de liberté d'entreprise est supérieur à celui du systèmatique (quelles preuves ? quelle logique ? c'est proche de l'inargumentable)...

Le fait d'être discrétionnaire ou systématique ne change rien à l'affaire...quoi que le discrérionnaire l'emportera in fine en terme de performance.

Le problème est que lorsque l'on cherche une solution introuvable en utilisant une approche déductive, on arrive forcément à ta conclusion d'echec.

Les pistes à examiner sont :

Changer les conditions, paramètres, paradygmes de départ,

et/ou

Changer par une approche inductive (ou mieux un mix déductif/inductif).

C'est pour cela que je mettais en exergue dans mon précédent post la difficulté d'y parvenir du fait de la culture/éducation qui est soit déductive (les latins) soit inductive (les anglo-saxons).

Lorsque on ne réussit pas à gagner à un jeu, alors, il faut en changer les règles.

Citation de : altair_606 (au 02-07-2009 23:34:10)

Vos réflexions sur les indicateurs sont très intéressantes mais il ne faut pas assimiler seulement trading auto/ordinateur avec les indicateurs que l'on trouve dans tous les bouquins d'AT.
D'un coté tu as raison car la plupart des indicateurs dans les bouquins ne donnent pas de bon résultat sur le long terme (pour du "Dtrading" sur des uts courtes), si tu base ton trading uniquement sur ces signaux. D'un autre coté l'indicateur qui te donnera les meilleurs résultats (meileur ne veut pas dire forcément positif)est surement dans un de ces bouquins. Je sais! c'est contradictoire mais depuis le temps qu'il y a des personnes, soit comme particuliers, soit comme professionelles, soit avec aucunes connaissances particulières en début d'activité, soit diplomé dans la finance voir sur-diplomé, et bien à mon avis l'essentielle existe déja et cela ne sert à rien de vouloir réinventer la roue. Personnellement j'ai fais partie comme pratiquement tout le monde de cette course à la technologie des indicateurs, d'ailleur je m'intéresse toujours à ce qui se fait de nouveau mais l'intérêt n'est plus le même. Citation : c'est dans les vieux pots que l'on fait la meilleur confiture et mon avis personnelle est que se proverbe convient également au trading, d'un autre coté mes conaissances reste limités en codage et cela bride mon évolution dans la programmation d'outils personnels.

Le but du système est aussi de gérer le money management, les prises de risques et l'adéquation de la stratégie au marché.En ce qui concerne le m/m c'est un des critères non-négligable et prioritaire dans le plan de trading. Que se soit sur le rapport gains suppérieure aux pertes, ou bien de renter et sortir progressivement mais il y aussi le levier et bien sur quand savoir l'utiliser. Intégrer un système de martingale par exemple et dans ce cas le max consècutive loss ne doit pas dépasser 3 voir 4 allé 5 trades de suite et ceci non pas en backtest mais en test live dans des condition de marché réel sur de préférence plusieurs centaines de trades

Actuellement chez les institutionnels, la tendance est de plus en plus à l'automatisation... puisque tout se mathématise et que l'ingénieur/mathématicien/physicien est de plus en plus préféré à l'"économiste" classique.Effectivement tu as raison mais perso je rejoint l'un de mes camarades de trading devenu presque ami depuis le temps que l'on échange qui est Olandeer . Il m'a fait découvrir le market profile à travers son blog mais aussi en échangeant sur mps. Le mp a changé totalement ma manière de penser et cela me parrait diffiçile voir impossible de programmer une stratégie sur le mp, je rejoint donc le point de vue d'Old, c'est le seul outil que j'utilise pour mes prises de positions orientés "Dtrading" donc il faut oublier la version full auto

Oorpheen ton observation sur le fonctionnement cyclique entièrement d'accord avec ceci est pour cela le mp est fort appréciable. Ne trader par exemple que les trend day, qui se produise disons 2 à 3 fois par mois sur indices, ou bien voir plus sur des marchés plus dirrectionnelsest très intéressante et peut être généralisé à tout système de trading. A ce sujet, je vous conseille de lire l'article suivant qui pourra éventuellement vous donner des idées... http://www.trading-automatique.fr/Recherche-Strate...

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Voila mon sentiment sur certains points en tant que trader principalement discrétionaire, tout est discutable c'est comme cela qu'on avance. Ce qui serait intéressant serait d'avoir des retours d'expériences de trader exclusivement automatique, même si les retour d'expèriences sont négatif. Le sujet est humans vs robots, je ne peux que décrire le coté humain mais le trading automatique m'intéresse énormément voir semi-auto, toutes infos est bonne à entendre mais la question qui m'interpelle le plus (déjà posé plus haut) : quelle est votre horizon d'investissement le "Dtrading" soit orienté scalping ou bien plutôt le swing qui me parrait moins risqué?
Bonne journée