Methodes-et-Techniques | Systèmes de Trading | sujet : Dossier Trading-systématique

Systeme or not system ? That's the question.Personellement, j'avoue ne pas pouvoir raisonner autrement que par systèmes. C'est marrant, mais quand on commence à s'interesser à la bourse, puis au day-trading, puis au marché américain....on a tendance à prendre les livres sur le trading( je vais vous dire ceux que j'ai lu: Philippe Erb, Stan Weinstein,Mickael Petitjean, Elder, Seban,Hull... Bon OK j'en ai pas lu beaucoup)pour une vérité irréfragable. Mais bètement, quand on teste les soi-disantes prophéties sur un logiciel de backtesting, c'est marrant mais elles ne marchent que très rarement. Cest vrai, vous voyez un marteau sur n'importe quel marché, vous dites"Ah, c'est la fin de la baisse", bon, peut ètre OK mais c'est pas non plus le début de votre fortune. Si vous testez les marteaux sur n'importe quelle future avec pour objectif 1.2.3 fois la longueur de l'ombre, le résultat n'est que très rarement positif. Sérieusement, lorsque vous utilisez pour la première fois un logiciel de backtesting( c'était mon cas il ya peu), celà vous ruine vos espoirs en votre" système-backtesté-à-la-main-sur-un-mois" en moins de deux. J'ai lu sur un forum de ce site qu'un mec disait que" contrairement à PO, je crois qu'il est possible de faire des backtests autrement que par l'informatique", je ne sais pas si le mec a déjà essayer de backtester 3 ans à la calculette, mais moi, au bout d'un mois j'étais éreinté et j'avais perdu mon dimanche matin à tester un truc sur un mois( les signaux MACD "du bon coté" ) qui était archiperdant sur une plus longue échelle.Je pense que les traders discrétionnaires "gagnants" mérite beaucoup de respect par ce qu'il ne se rattache à aucune statistiques et qu'ils arrivent à évaluer le marché par une synthèse de nombreuses informations.Cependant, le trading est plus confortable lorsqu'on a plus de 1000 trades en backtests; Le pire, c'est que souvent le trader discrétionnaire invoque des règles tout à fait testables et perdantes. Par rapport à la foule des règles invoquées en analyse technique, peu sont réellement efficaces et beaucoup vont conduiront à la ruine. Donc, jeune trader( encore plus jeune que moi ), lis PO et équipe toi d'un logiciel de backtesting digne de ce nom.

C'est parceque l'on veut avoir un truc en béton qui va fonctionner éternellement ...mais rien n'est eternel et mille fois il faut remettre son ouvrage..et il y a le feeling ... je valide , je ne valide pas celà ne s'explique pas . ou si mais par une multitude d'indices extérieurs au support lui même, comme l'environnement du marché , l'ambiance générale, les futures, les volumes, les autres titres du secteurs, les comportements des marchés à l'étrangers, la cloture du japon , le dax, WS etc.. le brent , les devises bref un indicateur jugé important par les opérateurs , bref pas simple ...et imbacktestable à ce niveau de la pure orlogerie Suisse, du grand art

Ceci dis je m'y interesse de + en + aussi surprenant soit il , j'ai qq idées au frais en gestation ...du 100 % système , du 100 % pur "sar" !!
enfin pas tous .

Tout à fait, mais quand un système qui a fonctionné sur quelques milliers de trades décide de ne plus marcher, il envoie des signes avant-coureurs. Mème si on n'attend pas que le double de la drawdown soit dépassé, on observe un fléchissement certain des performances. C'est en çà que les systèmes, c'est le luxe, on voit les choses arriver de loin! Pour qu'un système ne marche plus, il faut souvent de vrais changements dans les conditions de trading . Le système peut faiblir suite à une augmentation du volume, de la volatilité principalement mais pas à cause d'évènements externes ponctuels. Je ne sais pas, mais les trois dernières années regorgent à tout moment des caractéristiques que tu évoques sensées faire évoluer les cours mais tu trouveras toujours(si tu y consacres le temps) un système qui exploitera convenablement le support sans tenir compte de règles aussi pointues. Au fait, c'est quoi cette histoire de SAR?vas-y je te jure que je l'utiliserai pas.

ne pas confondre systémique et systeme carcerale dans un monde volatile et reversible le systemique avec des parametres figés et condamné par definition....la logique floue meme embryonaire est un debut de réponse.

le break out marche c'est prouvé en backtesting et en réel Mais:

encore faut il etre dans le bon sens.......................

personnellement mon expérience du trading systématique assisté par logiciel et ordre automatique n'a pas été concluante ; si un système performant voit le jour je suis preneur mais les problèmes auxquels je me suis heurté sont les suivants :
- difficulté de travailler avec plusieurs UT ; ce problème je l'avais résolu à l'aide d'un logiciel maison;
- impossibilité de déclencher l'ordre avant la fin de la bougie de l'UT la plus longue...et ça c'est rédhibitoire ...
Au total je n'ai pas encore trouvé qqchose de satisfaisant pour l'intra day , et pour des trades plus longs un programme n'est pas nécessaire.

Je ne suis absolument pas un spécialiste de systeme , je commence simplement à m’y interesser…



à schoops

….Tout à fait, mais quand un système qui a fonctionné sur quelques milliers de trades décide de ne plus marcher, il envoie des signes avant-coureurs. Mème si on n'attend pas que le double de la drawdown soit dépassé, on observe un fléchissement certain des performances. C'est en çà que les systèmes, c'est le luxe, on voit les choses arriver de loin! ……

A vrai dire en discrétionnaire quand un set up ne fonctionne plus , surtout en intraday, c’est assez rapide de se douter que qq chose ne va plus !
Les gains ne rentrent plus.



…Pour qu'un système ne marche plus, il faut souvent de vrais changements dans les conditions de trading . Le système peut faiblir suite à une augmentation du volume, de la volatilité principalement mais pas à cause d'évènements externes ponctuels. Je ne sais pas, mais les trois dernières années regorgent à tout moment des caractéristiques que tu évoques sensées faire évoluer les cours mais tu trouveras toujours(si tu y consacres le temps) un système qui exploitera convenablement le support sans tenir compte de règles aussi pointues. …

La principale cause d’invalidation de mes approches sont essentiellement dû à cause de l’évolution de la volatilité ( je n’en dis pas plus ) . D’ailleurs ceux qui ont le temps , il y a vraiment de quoi creuser autour de ces concepts.

….Au fait, c'est quoi cette histoire de SAR?vas-y je te jure que je l'utiliserai pas…

Une approche de type « sar » c’est une approche ou tu es toujours dans le marché , lorsque tu déboucles tu inverses la position en permanence .









à al1mas


…ne pas confondre systémique et systeme carcerale dans un monde volatile et reversible le systemique avec des parametres figés et condamné par definition....la logique floue meme embryonaire est un debut de réponse.

le break out marche c'est prouvé en backtesting et en réel Mais:

encore faut il etre dans le bon sens.......................


si on est en breakout de style trend following , on est obligé de suivre les gros mouvements , autrement il y a une faille ds l’approche , ou alors c’est du breakout de volatilité ce qui n’est pas du tout la même philosophie.






à aster
personnellement mon expérience du trading systématique assisté par logiciel et ordre automatique n'a pas été concluante ; si un système performant voit le jour je suis preneur mais les problèmes auxquels je me suis heurté sont les suivants :
- difficulté de travailler avec plusieurs UT ; ce problème je l'avais résolu à l'aide d'un logiciel maison;
- impossibilité de déclencher l'ordre avant la fin de la bougie de l'UT la plus longue...et ça c'est rédhibitoire ...
Au total je n'ai pas encore trouvé qqchose de satisfaisant pour l'intra day , et pour des trades plus longs un programme n'est pas nécessaire.

Ok , je vois mais je n’en suis pas à ce stade.



Au niveau des UT, j’ignore ce que tu souhaites avoir, mais si c’est un macd , un stock ou une mm j’ai vu que certains simplifient en X par 5 ou autre . C’est peut être une piste un peut simpliste mais qui doit permettre d’avancer tout de même.

Je pense toujours la même chose il faut creuser du coté de la volatilité pour filtrer et j’ai sous les yeux des beaux systemes gagnants testés sous certaines périodes. Il me manque plus que de les backtester sous d’autres périodes avec d’autres supports, l’idéal serait d’avoir TS.

]Citation de aster[/

personnellement mon expérience du trading systématique assisté par logiciel et ordre automatique n'a pas été concluante ; si un système performant voit le jour je suis preneur mais les problèmes auxquels je me suis heurté sont les suivants :
- difficulté de travailler avec plusieurs UT ; ce problème je l'avais résolu à l'aide d'un logiciel maison;
TradeStation permet d'utiliser jusqu'à 50 UT ou marchés simultanément dans le même système
- impossibilité de déclencher l'ordre avant la fin de la bougie de l'UT la plus longue...et ça c'est rédhibitoire ...
Même chose: On peut s'en tirer en travaillant sur des UT plus petites et reconstituant les barres plus longues à partir des barres élémentaires. Depuis la version 8.1 de TS, il vous est possible de passer des ordres intrabar, ce qui résoud également votre problème.

à PO : c'est vrai que TS est un outil extremement performant ,j'ai assisté à une journée d'expérimentation mais ce n'est pas suffisant pour avoir la plate forme en main; je me repencherai sur le pb à la rentrée ou dés que j'aurai le temps.

Hello,

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.

On peut mettre au point un systeme sur un historique et l'optimiser mais ca ne fonctionnera pas dans le futur ... sauf pour les vendeurs de systemes (voir le livre de pierre orphelin, tres interessant).

Pourquoi? Simple! Un systeme ne prend pas en compte les nouvelles fondamentales (bonnes ou mauvaises) et la psychologie du marche a l'instant T qui influent sur les cours. De meme l'analyse technique seule ne fonctionne pas, c'est un outil en plus.

En resonnant a l'envers si ca marchait, il suffirait de laisser tourner le systeme toute la journee et d'accumler les gains. Plus besoin de travailler!

Je pense au contraire qu'il faut se construire son propre systeme :
Analyse sectorielle + fondamentale
Analyse technique
Momey management
Psychologie.

Le meilleur systeme ne searait il pas un etre humain avec une bonne methode?

J'aime ca, il va y avoir du sport


Enfile ton casque lourd Philippe1


Va y PO, cogne, il est pas de ton avis!

citation :

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Citation de Philippe1

Hello,

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.

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Ou est la preuve de cette affirmation sans aucun fondement ??

citation :

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Citation de Philippe1
On peut mettre au point un systeme sur un historique et l'optimiser mais ca ne fonctionnera pas dans le futur ... sauf pour les vendeurs de systemes (voir le livre de pierre orphelin, tres interessant).

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Il existe des systemes de trading qui marchent depuis que la bourse ou les futures ou le forex existe, le saviez vous ? Un systeme robuste et dont la logique est saine n'a nul besoin d'optimisation (ou si peu). Sa performance reste la meme dans quasiment toutes les conditions de marche (trend ou consolidation) et sur un grand nombre de marche non-correles.

citation :

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Citation de Philippe1
Pourquoi? Simple! Un systeme ne prend pas en compte les nouvelles fondamentales (bonnes ou mauvaises) et la psychologie du marche a l'instant T qui influent sur les cours. De meme l'analyse technique seule ne fonctionne pas, c'est un outil en plus.

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Les mouvements de marche causes par des nouvelles fondamentales et la psychologie du marche c'est JUSTEMENT ca que le systeme est suppose "capter". Par exemple le marche s'enerve (pour n'importe quelle raison) a la hausse ou a la baisse et fait un mouvement soudain up ou down , et hop ! les systemes bases sur les breakout (par exemple) s'activent et vous permettent d'empocher un max.

Le trader systematique (qui utilise un systeme mecanique couple avec une bonne money management) se fout royalement de ce que fait le marche ou les traders, car il sait que son systeme lui donne l'avantage mathematique a long terme.

citation :

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Citation de Philippe1
En resonnant a l'envers si ca marchait, il suffirait de laisser tourner le systeme toute la journee et d'accumler les gains. Plus besoin de travailler!

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Mais parfaitement, c'est d'ailleurs de cette facon que je trade sur les index futures (S&P 500 et Nasdaq100) et le forex. Il devient alors possible de gagner de l'argent en dormant.

citation :

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Citation de Philippe1Je pense au contraire qu'il faut se construire son propre systeme :
Analyse sectorielle + fondamentale
Analyse technique
Momey management
Psychologie.

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L'analyse fondamentale n'a AUCUN pouvoir de prediction sur le marche. AUCUN, enlevez vous vite ce mythe de la tete. Et si par psychologie vous entendez discipline, alors oui, nous sommes au moins d'accord sur ce point.

citation :

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Citation de Philippe1
Le meilleur systeme ne searait il pas un etre humain avec une bonne methode?

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Le meilleur systeme est un systeme backteste sur un grand nombre de trades (au moins 500), qui repose sur des bases saines (suivi de tendance par exemple ou exploitation de breakout), qui limite les pertes au max et qui marche sur un grand nombre de marche (actions, futures, forex) POINT A LA LIGNE.

L'element humain dites vous ?

Des que vous introduisez l'element humain et/ou du discretionnaire dans un systeme, alors

1 : Ce n'est plus un systeme, par definition meme.

2 : Vous perdez IMMEDIATEMENT l'avantage mathematique que vous conferait jusque la votre systeme et vous transferez cette avantage aux pros, qui eux ne changent jamais les regles de leurs systemes. En somme vous devenez le pigeon.

3: C'est la ruine qui vous attend car l'emotion et le n'importequoitisme prennent le dessus sur vos decisions de trading.

]Citation de Philippe1[

Hello,

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.
Mais si...

On peut mettre au point un systeme sur un historique et l'optimiser mais ca ne fonctionnera pas dans le futur ... sauf pour les vendeurs de systemes (voir le livre de pierre orphelin, tres interessant).
L'arnaque est évidemment dans l'optimisation souvent cachée au client à plumes, pas dans le concept de système de trading qui n'est pas critiquable en soi . Un système de trading ce n'est jamais qu'une méthode traduite en langage informatique.
Or, quelque soit la langue la méthode reste la même.

Pourquoi? Simple! Un systeme ne prend pas en compte les nouvelles fondamentales (bonnes ou mauvaises) et la psychologie du marche a l'instant T qui influent sur les cours. De meme l'analyse technique seule ne fonctionne pas, c'est un outil en plus.
L'AT ne prenant pas en compte le fondamental, vous enfoncez des portes ouvertes là.
Quant à la psychologie, laissez la où elle est. Aucun logiciel d'AT n'est livré à ma connaissance avec un divan et un praticien barbu.

En resonnant a l'envers si ca marchait, il suffirait de laisser tourner le systeme toute la journee et d'accumler les gains. Plus besoin de travailler!
Faut bosser un peu avant, quand même...

Je pense au contraire qu'il faut se construire son propre systeme :
Analyse sectorielle + fondamentale
Analyse technique
Momey management
Psychologie.

Système = programmation.
Prenez une autre terme, celui là ne convient pas.

Le meilleur systeme ne searait il pas un etre humain avec une bonne methode?
Et un bon programme dans la tête...

Salut Gekko,

Ou est la preuve de cette affirmation sans aucun fondement ??
-> ok, proposez nous un systeme maintenant et on le teste "dans le futur" pendant 1 an et non "dans le passe" :)

L'analyse fondamentale n'a AUCUN pouvoir de prediction sur le marche
-> faux. L'analyse fondamentale donne la tendance generale. Si EDL est a 0.14 et BNP a 57 c'est peut etre pas pour rien!

Des que vous introduisez l'element humain et/ou du discretionnaire dans un systeme, alors
1 : Ce n'est plus un systeme...
2 : Vous perdez IMMEDIATEMENT l'avantage mathematique ...
3: C'est la ruine...

-> Et bien nous sommes d'accord! Le marche fait parti du systeme. C'est justement parce que les humains par leurs achats / ventes influencent le marche et donc le systeme que ca ne peut pas fonctionner, vu que le comportement humain n'est pas logique. Donc un systeme qui essaye de tirer une logique d'un marche qui n'est pas logique ne peut pas fonctionner.

On peut creer un systeme profitable sur n'importe quel historique, c'est pas pour cela que ca va fonctionner ensuite. Un systeme peut marcher quelques temps mais a long terme des qu'un imprevu survient c'est justement la ruine

]Citation de Philippe1

Hello,

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.

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Bien...
Il ne vous reste plus qu'à m'expliquer comment j'obtiens ces résultats sur les indices Dow Jones ( même système, pas d'optimisation, 100 000 $ par ligne)

édité le : 12-07-2005 23:03:59