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| Sujet : Ce soir -21h- sur arte émission sur crise | |
Comme tout le monde, je pense que le second docu était bien meilleur. Le premier affligeant : filmer quelques traders et interroger strauss-kahn et lagarde entre deux portes suffisent pas à expliquer quoi que ce soit (fiorentino comme expert, on rigole...). Le second était un tour de force (cinq crises en moins d'une heure) l'interêt principal résidant dans le récit de d'Elie Cohen, le renfort de quelques poids lourds de l'économie (Aglietta, Pisani-Ferry, ou le jeune et brillant Thesmar) et surtout la façon de montrer comment toutes ces crises sont liées...
Sur le pétrole : en effet le pétrole s'est mis à grimper avant la crise des subprimes. Mais la crise du crédit n'est qu'une d'une bonne vieille crise immobilière mais je crois qu'il n'est qu'un symptome... mais au fond peu importe l'allumette, l'incendie avait été prévu par beaucoup. Comme l'a montré le docu intitulé "bulles krachs et rebonds" Chaque sortie de crise porte en elle la crise suivante Le régime de croissance de ces dix dernières années (épargne asiatique massive - après la crise - vs surconsommation et endettement US - après 2002, qui rapporte à la chine qui réinvesti en dollars etc.) n'était pas soutenable...
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Je voulais ouvrir une file dessus mais apparemment elle a déjà été faite 
Franchement, j'ai bien aimé les deux reportages. Les descriptions des traders et du trading en général étaient assez réalistes, surtout le gars qui a dit que les traders sont des mecs ultra-diplômés des plus grandes écoles de commerce ou d'ingénieurs ( Centrale, les Ponts, Les Mines, HEC, ESSEC, ... ) et que ceux ci ne sont pas "bling-bling", c'est à dire que ce ne sont pas des joueurs de poker, pas des flambeurs donc...
@+
Never give up ...
Bonjour Vincenzo,
Le reportage et surtout Elie COHEN a en effet très bien décrit l'enchainement des bulles respectives.
C'est Hyman MINSKY qui a introduit dans les années 50-60 le principe d'instabilité des marchés. Ce principe est enfin reconnu et bat en brèche la soi-disante et fumeuse théorie de l'efficience des marchés. Selon MINSKY les marchés sont en perpétuel déséquilibre et les origines de ces déséquilibres sont endogènes au marché. Ce sont les marchés eux-mêmes qui provoquent leurs déséquilibres et non pas des facteurs extérieurs.
L'attrait de l'argent facile a été, est et sera toujours. C'est indéniable.
Mais dans toutes les crises il faut un déclencheur.
Exemple avec la crise actuelle.
Le « jeu » des prêts subprime aurait pu durer longtemps tant que deux conditions restaient remplies :
- que les taux baissent ou du moins ne montent pas
- que le marché de l'immobilier continue de monter
Avec ces deux conditions les acheteurs restaient en capacité de payer et s'ils ne l'étaient plus les prêteurs (banques) prenaient possession d'un bien qui de toutes façons s'était apprécié.
Le risque restait donc faible.
Cela a fonctionné jusqu'au jour où les taux se sont retournés et ils se sont retournés parce que les craintes d'inflation faisaient que les investisseurs commençaient à se détourner des maturités longues de BT.
Et cette inflation a vu le jour (en fait nous vivons avec 2 à 3% d'inflation annuelle ce qui est colossale, depuis 30 ans. Je devrais donc dire s'est accélérée) avec le doublement du prix du pétrole en 2000.
Les taux longs des BT, base de la fixation des taux hypothécaires, ont alors fait un plus bas en 2003 et se sont systématiquement appréciés jusqu'en 2007 mettant en difficulté de plus en plus de propriétaires.
L'explosion de la bulle des subprimes (en fait c'est le début de toute la bulle du crédit) a jeté la panique chez les investisseurs qui se sont réfugiés dans les BT faisant baisser le rendement car ceux-ci préféraient se protéger du risque de défaut des banques que du risque d'inflation.
En outre il est évident que la bulle crédit (voir baisse du Libor 1 mois) a été un facteur d'inflation monétaire considérable qui a alimenté la hausse, déjà démarrée, des matières premières.
Mais pour que cette bulle du crédit explose il fallait une étincelle ... ce fut le prix du pétrole.
D'ailleurs FISCHER montre parfaitement dans sa rétrospective des grandes vagues de prix de l'Histoire comment les variations brutales de prix de l'énergie primaire (le bois à une époque, le charbon ensuite aujourd'hui le pétrole) sont initiatrices de toutes les crises.
Bonne journée
édité le : 02-07-2008 12:04:08
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Bonjour bedia,
" le jeune et brillant Thesmar" intervenait à une époque sur LCI chaque semaine (d'ailleurs avec Fiorantino aussi).
Alors que les prémices de la crise pointaient leur nez en 2006 je me souviens parfaitement d'une réponse terrifiante, pour un prof d'économie, qu'il avait faite, sans parler de son déni de toute apparence de crise à l'époque.
A la question " faut-il s'inquiéter des déficits et la dette US ?" il avait répondu quelque chose comme " aucun problème puisque que ce sont eux qui impriment les dollars"
TERRIFIANT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A+
édité le : 02-07-2008 12:11:54
Intéressant, roque, ta démonstration sur le pétrole... j'ajoute un élément : le déclencheur du retournement de l'immobilier au états-Unis, c'est la décision (tardive) de la fed de remonter les taux. Mais les subprimes ont explosés précisément en 2006 alors que le marché immo commençait déjà à se retourner (précisémment parce qu'il se retournait, phénomène classique de concurence, baisse des marges etc, voyant la fin de la fête arriver les myriades de courtiers en immobilier se sont mis à faire n'importe).
Quand à Thesmar, je me référe à ses papiers académiques (https://studies2.hec.fr/jahia/Jahia/lang/fr/pid/470), pas trop à ses interventions télés, (tout le monde peut dire des conneries, surtout à un journaliste de LCI... hier soir il était dynamique et clair, il ne faut pas oublié que c'était une émission grand public)
Roque,
Ne penses tu pas que le facteur déclenchant est dans la nature même du crédit subprime ? Un crédit rechargeable est en soit dangereux du fait du risque potentiel en cas de retournement du marché (et comme l'a indiqué Juglar et ses cycles, le marché est fait de hauts et de bas).
Tant qu'on est en phase d'expansion, tout va bien. Mais dès que celà se retourne, c'est la fuite et le drame.
J'assimile qq part le subprime a l'effet de levier dévastateur en bourse pour un néophyte et qui joue trop par appât du gain (comme le fit LTCM).
Le pétrole a grimpé pour des raisons structurelles et aussi par possible inflation et chute du dollars. Sans oublier le carry trade de la devise japonaise (le japon qui a prêté de l'argent à zéro % d'intérêt !)
Vincenzo
édité le : 02-07-2008 13:19:17vincenzo.fr.free.fr (mon blog à partir de ce site) >> je ne fais que des trades virtuels...et ne rembourse pas les bourdes...
a vincenzo
évidemment tu as raison, mais cela ne tient pas seulemet aux subprimes mais au système financier totalement pro-cyclique : mark to market, règles prudentielles (ratio mc donough), normes comptables, réhaussements de crédits, modèles d'évaluation interne, rating etc. tout conduit à augmenter le levier de la dette et les profits en pèriode de hausse, et à accelerer la chute lorsque cela se retourne...
Comme l'a toujours dit Galbraith, quelques soient les innovations financières, elles ne sont toujours que des moyens nouveaux de profiter des effets de levier, et de fait toute les crises financières sont des crises du levier (même la bulle des mers du sud et autres exemples historiques...)
Bonjour
Vicenzo : "J'assimile qq part le subprime a l'effet de levier dévastateur en bourse pour un néophyte et qui joue trop par appât du gain"
Oui mais comme pour l'effet de levier il faut un élément déclencheur. Un néophyte pourra profiter aussi longtemps qu'il le pourra de l'effet de levier jusqu'au moment où un évènement déclencheur le mettra en difficulté, à savoir un évènement allant contre sa position.
bedia: "c'est la décision (tardive) de la fed de remonter les taux." Non la FED n'a RIEN à voir là dedans.
Je la refais :
"Cela a fonctionné jusqu'au jour où les taux se sont retournés et ils se sont retournés parce que les craintes d'inflation faisaient que les investisseurs commençaient à se détourner des maturités longues de BT.
...
Les taux longs des BT, base de la fixation des taux hypothécaires, ont alors fait un plus bas en 2003 et se sont systématiquement appréciés jusqu'en 2007 mettant en difficulté de plus en plus de propriétaires."
Thesmar fait partie de ces nombreux brillants économistes qui se trompent régulièrement dès qu'il s'agit d'anticipation mais qui sont brillants pour des explications a posteriori.
A+
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a roque
tes histoires de BT sont l'arbre qui cache la forêt...
On parle de la même chose.
Le déclencheur (allumette) microéconomique de la crise c'est la hausse des taux de défauts des emprunteurs sur les crédits subprimes au premier trimestre début 2007 (et dans la foulé le défaut des premiers fonds (ceux d'HSBC, UBS, bnp etc). Pourquoi ces emprunteur ont fait défaut ? Parce qu'on avait mal évalué (ou pas dut tout évalué ) leur capacité à rembourser dès lors que les teasers rates allaient remonter (au bout de deux ans le + souvent)... Ils ne pouvait pas payer leur interêt, points.
La cause macro c'est les "global imbalances", l'abondance de liquidité, la surconsommation... et tes histoires d'inflations sont a ranger là dedans et de Bons du trésors rentrent dans ce cadre, c'est à dire un jeu macro plus large... là ou tu as raison c'est que la baisse tardive des taux pas la fed n'a pas eu l'effet escompté (contrairement a d'habitude) la courroie de transmission de la politique monétaire s'est cassée à cette époque. Cependant en 2001-02 greenspan a écraser les taux, contribuant à la formation de la bulle du crédit
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Bonsoir
" la hausse des taux de défauts des emprunteurs sur les crédits subprimes au premier trimestre début 2007" ?
est tout simplement la CONSEQUENCE de la hausse des taux longs et du retournement de l'immobilier.
Les emprunteurs n'ont pas fait défaut comme ça ... par hasard et plus grave leur défaut a eu un impact parce que les prêteurs n'ont pu profiter (à la revente) de la continuation de la hausse de l'immobilier.
simple non ?
A+
édité le : 02-07-2008 22:02:11
Citation de : Roque (au 02-07-2008 22:02:00)
Bonsoir
"la hausse des taux de défauts des emprunteurs sur les crédits subprimes au premier trimestre début 2007" ?
est tout simplement la CONSEQUENCE de la hausse des taux longs et du retournement de l'immobilier.
Les emprunteurs n'ont pas fait défaut comme ça ... par hasard et plus grave leur défaut a eu un impact parce que les prêteurs n'ont pu profiter (à la revente) de la continuation de la hausse de l'immobilier.
simple non ?
A+
Hi Roque
Dans ta réponse tu résumes le problème. Pour moi, le Crédit Rechargeable ne peut fonctionner que sur une "courte" période (quand celle-ci est haussière).
Il faut pas être sorti de Saint Cyr pourtant pour comprendre que si le marché se retourne, alors la personne qui a souscrit ce prêt l'aura dans le baba (pour être poli). Et donc le prêteur prend un risque ... SURTOUT SI TOUT LE MARCHE SE RETOURNE (puisque tous les prêteurs voudront récupérer leur argent en vendant en même temps ce qui précipitera la baisse du marché immobilier).
En outre, le risque était encore plus accru du fait que ces crédits ont été accordé à des gens peu/pas solvables.
Les banques n'ont pas estimé le risque (et pas besoin de faire des calculs scientifiques compliqués dans le cas subprime : 3 scénarii suffisent pour poser le problème :
1 -ça baisse,
2 -ça stagne,
3 -ça grimpe
On peut ensuite faire des projections ...)
Jacques Attali, dans son ouvrage une brève histoire de l'avenir, a indiqué ceci :
page 225 (livre "une brève histoire de l'avenir") :
"D'autres banques centrales étrangères commenceront aussi à équilibrer leurs réserves en d'autres devises. Le Trésor Américain devra proposer un rendement plus élevé pour ses emprunts, alourdissant le coût pour les Américains des nouveaux contrats de vente à crédit, des prêts hyothécaires et des dettes indéxées sur les taux variables, comme les cartes de crédit. Les ménages américains devront vendre leurs logements donnés en garantie de leurs crédits ; le prix de l'immobilier aux Etats Unis baissera massivement ; la pyramide du crédit, dont l'assise est la valeur des logements des Américains, s'effondrera. Les ménages endettés deviendront insolvables. Les compagnies d'assurance exigeront le paiement des primes. L'Etat Fédéral sera incapable de venir au secours des plus faibles, étant lui-même alors paralysé, à l'instar de tout le système financier américain. La production ralentira et le chômage atteindra des proportions jusque là inconnues".
Son livre a été écrit avant la crise du subprime....
Vincenzo
vincenzo.fr.free.fr (mon blog à partir de ce site) >> je ne fais que des trades virtuels...et ne rembourse pas les bourdes...
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après avoir vu le documentaire qui dure 52 minutes... à voir également (durée 15 minutes) de débat sur la crise :
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=210...
édité le : 03-07-2008 19:55:38En bourse, jamais espérer, toujours envisager... nos convictions sont les amies de nos futures erreurs !
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