Placements | Fiscalité-du-trader | sujet : Associations Agréées de " spéculateurs" pour BNC?

C'est exact en BNC non pro la majoration du bénéf de 25% (même en adhérant à une AGA) est assez dissuasive mais y a-t-il vraiment le choix? Pour moi, on est d'emblée mis en BNC non pro ce qui est d'autant plus défavorable qu'en cas de mauvaise année, les pertes ne sont même pas imputables sur d'autres sources de revenus, elles ne peuvent se compenser qu'avec d'autres revenus BNC non pro... Finalement le statut BNC pro est limite + intéressant! La question que je me pose est quand est-ce que ce statut est déterminé? au moment du redressement? dans ce cas j'imagine que l'administration prendra toujours l'option qui est à son avantage... à moins que l'on puisse lui prouver sa bonne foi, mais le flou autour des textes ne rend pas les choses évidentes. J'ai lu sur d'autres files que l'on peut être BNC pro pour une activité de trading en compte propre si et seulement si on exerce (ou exerçait dans le passé?) une activité proche des marchés financiers, genre banquier etc. Qqn pourrait-il confirmer?

Pour ce qui est de la TVA en EI, seuls les BNC en déclaration contrôlée peuvent opter pour ce régime ce qui est forcément le cas pour une activité de trading. Mais vu qu'il n'y a pas de clients forcément elle ne joue jamais contre nous! Mais ce qui peut être bien, c'est qu'en théorie on peut la récupérer sur les frais de courtage (si elle existe, ce qui est souvent le cas pour des brokers français) ou les divers frais liés à l'activité professionnelle. Mais ce n'est que théorique et je n'ai pas d'exemples concrets...

ERRATA je viens de m'apercevoir que les membres d'une AGA en BNC non pro sont désormais dispensés également de la majoration de 25% ce qui donc, en cas de PV sur l'année devrait rendre ce statut + intéressant que celui de Pro...

pro = déduction des charges liées à l'activité, c'est-à-dire CSG déductible (soit 5,1% des 8% de CSG-RDS payé), allocations familiales, cotisations maladie + mutuelle (si loi Madelin), cotisations retraite, TP et toutes les autres charges
cela réduit donc environ de moitié leur "coût réel"

à confirmer mais amha en non pro on ne devrait pas pouvoir déduire la seule CSG-RDS payée (n'étant pas considérée comme charge professionnelle puisqu'activité non pro ?)
évidemment, les 8% de la CMU ne seront pas déductibles donc payés plein pot (en comparaison, les cotisations maladie en pro sont inférieures à 8% et toujours divisées par deux car déduites donc moins de 4% dans tous les cas)

à noter que l'adhésion à la CMU n'est pas obligatoire (contrairement à un régime de sécurité sociale pour quelqu'un ayant une activité pro). dans ce cas, souscrire une assurance privée à l'étranger (si on a pas la chance d'être rattachée à la sécu par un conjoint)

à vue de nez, non pro = pas intéressant financièrement mais par contre au niveau de la disponibilité de la trésorerie il peut y avoir un avantage très très net !
en effet, en pro il faut non seulement payé des avances de cotisations pendant l'année, mais aussi prévoir des provisions pour les caisses (urssaf, maladie, retraite) 1 à 2 ans en avance. cette organisation pénalise donc clairement l'activité

il semble que la non-majoration de 25% pour BNC non pro adhérant AGA soit une nouveauté loi des finances 2008 !!

cette file a du bon ! cela relance le schmilblik

Citation de : fesx (au 28-05-2008 22:19:21)

J'ai lu sur d'autres files que l'on peut être BNC pro pour une activité de trading en compte propre si et seulement si on exerce (ou exerçait dans le passé?) une activité proche des marchés financiers, genre banquier etc. Qqn pourrait-il confirmer?

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bonjour fesx :
pro = activité PRINCIPALE, le plus de temps passé, et parmi les autres activités, celle qui génère le plus de revenus

édité le : 22-06-2008 09:26:55 

c'est bien ce que je craignais

je corrige l'info donnée par v44

en "non pro", il n'y aura pas que la CSG-RDS à payer car on retombe dans la case des revenus du patrimoine.
les prélèvements sociaux sont alors recouvrés par le trésor et s'élèvent (comme pour le régime des plus-values sur valeurs mobilièeres) à 11%

en tant que pro, CSD-RDS recouvrée par l'URSSAF en tant que revenus d'activité à 8% dont 5,1% déductible du résultat

autrement dit, oui en non pro on ne paiera pas de cotisations sociales mais on paiera 11% de vent
en pro, on paiera environ 5,5% (8-5,1/2) ce qui laisse 11-5,5= 5,5% pour payer des charges sociales et bénéficier d'avantages : grossièrement les 5,5% libérés payent totalement la couverture maladie du professionnel, selon les barèmes actuels (et évitent ainsi de payer 8% de CMU pour rien pouvant servir à payer les cotisations retraites et allocations familiales en partie)

grrr, vais ressortir mes tableurs excel usine à gaz et refaire des simulations entre les 2 statuts

Bonjour à toutes et à tous
Je recherche l'article du code des impots qui évoque, la nouvelle possibilité, d'être imposé à 29% (donc sans risque de requalification), si les gains issues d'un compte titre (ou assimilé) sont systématiquement transférés sur un compte courant
Merci à qui pourra me renseigner
(en attendant une réponse des impôts)

résultat des courses purement pécunier (en admettant une préparation de retraite soit obligatoire, soit volontaire, dans tous les cas)

1) PV 29% + couverture maladie gratuite en tant qu'ayant droit
2) PV 29% + CMU à 8% (ou organisme privé : 2000 à 5000 euro par an)
3) BNC pro
4) BNC non pro

remarques:
- avantage net au 1)
- avantage du 2) sur 3) pas si net qu'escompté sur la ligne d'arrivée: dans les 6%/9%
- 4) = 1%/2% de moins que 3)...mais sans la retraite (ni l'invalidité-décès ni alloc. fam.)
- en cas de requalification BNC, 1) et 2) passent en position 3) et 4) respectivement

au-delà, ca se joue au niveau de la libération du capital et de la réussite de son utilisation
comme quoi...
A+

Bonjour à toutes et tous ,

Dans le cadre de ma création d'Entreprise Individuelle de Trading , ceci fait mercredi 18 juin dernier à l'URSSAF , j'ai recu ce jour la certification d'inscription de l'INSEE.

Code APE : 6630Z Gestion de fonds.

L'URSSAF transmet ma déclaration aux associée concernés du système CFE : SIE / INSEE / CAMPL / CNAVPL.

Par ailleurs étant comeur indemnisé , j'ai fait la demande de l'éxonération des charges sociales , ACCRE.
Réponse sous un mois , sinon elle vaut comme acquise.
Si acceptation , je peux toucher en deux fois le solde de mes droits assedics en capital.

A suivre , début d'activité le premier juillet.

De plus , le conseiller qui m'a recu et inscrit à l'URSSAF , n'a pas remis en cause ma demande , il a bien compris que je souhaitais ainsi avoir un statut et une couverture sociale .

D'un point de vue fiscal :
BNC en déclaration controlée , en franchise de TVA

félicitations v44

Par contre, ton code NAF semble faux :

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=n...

car il sous-entend une activité pour le compte de tiers...

contactes l'INSEE pour une remise en question. tiens nous au courant si changement de code ?


conseil d'ami : étudie jusqu'à compréhension totale les cotisations sociales des différentes caisses - calcul des montants (provisions mais aussi régularisations), dates des appels ainsi que tes droits (dispense de cotisations, mensualisation, trimestrialisation). c'est une question de survie. je ne connais pas ton patrimoine mais si tu tournes sur la corde raide (pas de liquidités d'avance sur le capital de trading), il faudra envisager qu'en gagnant 100 l'année N, tu ne toucheras que 50 l'année N+2, en restant sérieux...

bon courage !

PS: la CAMPL n'existe plus, c'est le RSI maintenant

J'en ai une bien bonne encore en provenance de l'Urssaf de Paris que je suis allé voir à 2 reprises (n'espérez pas avoir davantage de renseignements sur votre dossier au téléphone) très récemment pour la création de mon EI. Celle-ci a été refusé à cause de l'objet social qui mentionnait la gestion pour compte propre liée aux marchés financiers. Pour eux c'est la notion de compte propre qui est incompatible avec l'objet de l'EI avec l'argument qui tue de la bonne femme: "moi aussi je fais des placements sur les marchés c'est pas pour autant que j'ai besoin de créer une société". J'essaie malgré tout de discuter sérieusement ca fait quand même plus d'un mois que j'ai envoyé par la Poste mon dossier de création et il a fallu que je vienne par hasard sur place pour apprendre qu'ils l'avaient perdu et que j'attendais pour rien... J'arrive tout de même à comprendre que le fond du problème semble être que dans notre activité on n'a pas de clients sur quoi je rétorque qu'il y a des professions sans clients où simplement des professions où il y a des clients que l'on ne connait pas, dans notre cas je lui explique que c'est le marché notre client (dès fois l'inverse on est le fournisseur du marché, enfin ca je lui dis pas!) mais qu'on ne connait pas les gens avec qui on traite. Ca ne la convainc pas alors la je craque et je lui balance carrément que pour les prostituées il est plus facile d'accomplir ces formalités absurdes que pour les traders à leur compte. Elle se démonte pas et va me chercher une collègue qui m'en remet une couche. Finalement je capitule on enlève compte propre et on laisse gestion dans l'objet social, elles semblaient satisfaites. Elles avaient dans la tête que j'allais faire de la gestion pour des clients et la ca leur convenait. Je leur ai pas expliqué que ca nécessite l'agrément de l'Amf sinon je m'en sortais plus...
La seconde fois où j'y suis retourné pour finaliser le dossier et puis j'avais de nouveaux élémnts(textes à l'appui+exemples de personnes que je connais), une autre collègue est venue à la rescousse et semblait avoir des arguments plus percutants, elle a presque réussi à me convaincre. Pour elle l'activité de trading pour compte propre ne peut être accomplie en EI mais seulement en EURL ou autre société ayant une personnalité morale distincte de l'entrepreneur ce qui n'est pas le cas de l'EI.

Du coup je suis en préparation pour créer une EURL mais la c'est plus aussi simple, les statuts à pondre, la publicité, l'ouverture de compte pro etc etc J'en peux plus de perdre mon temps avec ces formalités!

Bravo Mr Fesx.....

C est ce que je n arrive pas a comprendre en relisant la file

Comment certains peuvent etre en EI si ils gerent leur propre capitaux et non ceux de tiers.....



Vos revenus sont par exemple non professionnels puisque c EST DE LA GESTION DE VOS FONDS.....

Dans le definition pour l URSAAFF ou meme le code des impots, pour etre considere comme professionnels, il faut vendre des services a des clients (ou du materiel ou des conseils ou son corps ou ce que vous voulez)


BNC non pro sinon c est que vous etes sous un code de gestion pour tiers ......ou alors que vous payer des cotisations sans que cela soit necessaire.

J ai pris un avocat fiscaliste il y a 2 ans qui a demande par ecrit les reponses......

Il semble y avoir en effet un gros (gros) manque de pertinence.
Déjà dissocier statut fiscal et statut social : PV/BNC et pro/non-pro. C'est un bon départ... bravo.
Dans le CGI, l'imposition est discutée à tout va, mais le caractère pro/non-pro, on ne peut pas en dire autant...

Ce point a fini de me travailler également.

Il semble que le CGI distingue le caractère "habituel" des "conditions analogues à celles qui caractérisent une activitée exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations" (sans être un professionnel !).

Il est très important de distinguer également les produits utilisés:
- produit courant : actions
- produits dérivés (assumés techniques) : marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, marchés d'options négociables et bons d'option (et il me semble FOREX, à confirmer)

Par extension (ce sont mes conclusions personnelles, elles n'engagent que moi : étude + expérience + contacts)

- actions gestion "père de famille" = régime des PV
- actions + "conditions analogues à celles d'un pro" (peu importe le caractère "habituel" ou pas, de toute façon il est entendu que dans des "conditions analogues à celles d'un pro", on agit de manière habituelle) = BNC vraisemblablement pro (à confirmer)
- produits dérivés + "habituel" = BNC non pro
- produits dérivés + "habituel" + "conditions analogues à celles d'un pro" = BNC pro dans le cadre d'une entreprise ou société

J'en arrive presque là... à détruire, démonter, libre à vous. Exprimez-vous. Mais avec des textes à l'appui...

Les "conditions analogues à celles du pro" sont décrites dans un bulletin officiel. Mais ils existent d'autres références, j'en ai trouvé des sympas dernièrement. Je vais tâcher de les insérer dans la file pour référence. Je cherche un moyen.

PS: lors du premier coup de fil, la première réaction de la conseillère URSSAF fut aussi - pas de clients, donc pas d'activité pro
Cela ne les a pas empêché de m'inscrire avec une description claire mentionnant "pour compte propre".
L'INSEE répertorie un code NAF désignant "les unités non productives gérant un patrimoine de valeurs mobilières (sans référence à des tiers)". Cette activité est apparue en 2008 sur la nouvelle nomenclature, ils la classent bien comme "activité française", donc pro. Pour rappel, NAF = "nomenclature d'activités françaises". Faut-il comprendre qu'une activité puisse être non-pro ? Dans ce cas, il faudrait inclure le bowling, les flêchettes... et le scrabble.

Par ailleurs, le coup du EURL vs EI ?! Soit c'est pro, soit c'est pas pro. Donc URSSAF ou pas URSSAF. Au delà, peuvent-ils s'ingérer dans le choix de la forme juridique ? ...en imposant une structure morale ?!
Est-ce un problème de "fonds propres" ou "d'absence de clients" ?

Celui qui répond: "fonds propres" et "pas de clients" remporte la palme de l'humour, mais ne fait pas avancer le débat


Un juriste dans l'audience ?
A+

Extrait documentation fiscale

503


1. Les produits des opérations de bourse.

Sont imposables dans la catégorie des BNC, les produits des opérations de bourse de valeurs effectuées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations ( CGI, art. 92-2-1° ; cf. BO 5 G-3-05).

503-1


2. Les profits retirés d'opérations réalisées en France à titre habituel sur les marchés à terme.

Sont taxables à ce titre les profits réalisés sur les marchés d'instruments financiers et de marchandises, sur les marchés d'options négociables et sur bons d'option, lorsque l'option pour l'imposition dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux n'était pas ouverte au contribuable (opérations habituelles effectuées à titre non professionnel) ou lorsqu'elle n'a pas été exercée (professionnel n'ayant pas opté) [cf. DB 5 G-1141 et 5 G-46 et FE n° 1002].

Bulletin officiel 5 G-3-05

BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS

5 G-3-05

N° 34 du 21 FEVRIER 2005

IMPOT SUR LE REVENU. IMPOSITION DES PRODUITS DE CERTAINES OPERATIONS DE BOURSE EFFECTUEES PAR
LES PARTICULIERS. COMMENTAIRES DE L'ARTICLE 12 DE LA LOI RELATIVE AU SOUTIEN A LA CONSOMMATION ET A
L'INVESTISSEMENT (LOI N° 2004-804 DU 9 AOUT 2004)

(C.G.I., art. 92-2. 1°)

NOR : BUD F 05 20211 J

Bureau C 1

1.Les produits et gains nets réalisés par les particuliers à l'occasion de la cession à titre onéreux de valeurs mobilières, droits sociaux et titres assimilés sont imposés selon les modalités suivantes1 :

a) dans la généralité des cas, au taux proportionnel de 16 % (hors prélèvements sociaux), dans les conditions définies par les articles 150-0 A et suivants du code général des impôts ;

b) au barème progressif de l'impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, pour certaines opérations de bourse qualifiées d'habituelles en application du 1° du 2 de l'article 92 du code général des impôts dans sa rédaction antérieure au 12 août 2004.

Pendant longtemps, la doctrine (documentation de base 5 G 1141) et la jurisprudence ont considéré que le caractère habituel des opérations de bourse devait s'apprécier au cas par cas en fonction des circonstances de fait à partir de critères tels que le nombre et la fréquence des opérations, leur échelonnement dans le temps, leur nature et la technicité qu'elles requièrent, la diversité des titres négociés, l'importance du portefeuille, ainsi que la durée moyenne de conservation des titres. Récemment, la jurisprudence a restreint le champ d'application du 1° du 2 de l'article 92 du code général des impôts.

L'article 12 de la loi relative au soutien à la consommation et à l'investissement du 9 août 2004 tire les conséquences législatives de cette évolution jurisprudentielle.




A. PLUSIEURS DECISIONS RECENTES DU CONSEIL D'ETAT ONT PRECISE LA PORTEE DE LA NOTION D'OPERATIONS DE BOURSE EFFECTUEES A TITRE HABITUEL




2.Par un arrêt du 14 février 2001 (n° 189572, Boniface), le Conseil d'Etat, revenant sur sa jurisprudence, a infirmé la doctrine administrative et a précisé la notion d'opérations de bourse réalisées à titre habituel. Il a ainsi jugé que ces opérations effectuées à titre habituel s'entendent de celles effectuées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations.

Cette jurisprudence a été complétée et précisée par trois arrêts rendus par la haute juridiction au cours de l'année 2003.

3.Le Conseil d'Etat a ainsi jugé que tel était le cas du contribuable qui, exerçant par ailleurs la profession de remisier en bourse, bénéficiait de l'ensemble des moyens et informations mis à la disposition d'un professionnel dès lors qu'il avait conclu avec une banque un contrat lui permettant de participer à ses côtés tant à l'élaboration qu'à l'exécution d'opérations financières, et réalisait des opérations qui se caractérisaient par leur ampleur, leur diversité, leur fréquence et leur technicité (ventes à terme, technique du report) (CE du 3 février 2003 n° 232040, X... ).

4.Le Conseil d'Etat a également jugé que tel était le cas du contribuable qui, commis principal d'agent de change, utilisait à des fins privées les moyens mis à sa disposition dans le cadre de son activité professionnelle pour réaliser des opérations caractérisées par leur ampleur et la brièveté de durée de détention des titres (CE du 5 novembre 2003 n° 241201, X... ).

5.A l'inverse, le Conseil d'Etat a jugé que les opérations de bourse d'un contribuable qui avait confié la gestion de son portefeuille, par mandat « discrétionnaire », à une banque d'affaires, ne relevaient pas de l'article 92 du code général des impôts dans la mesure où ce contribuable ne réalisait pas lui-même lesdites opérations (CE du 25 avril 2003 n° 231084, X... ).




B. L'ARTICLE 12 DE LA LOI RELATIVE AU SOUTIEN A LA CONSOMMATION ET A L'INVESTISSEMENT TIRE LES CONSEQUENCES DE LA JURISPRUDENCE DU CONSEIL D'ETAT




6.En application de cet article, qui modifie le 1° du 2 de l'article 92 du code général des impôts, seules entrent désormais dans le champ d'application de ces dispositions les opérations de bourse réalisées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations.

7.Pour l'appréciation de ces conditions, la détention, la maîtrise et l'usage d'informations et de techniques d'intervention spécialisées ainsi que leur recherche organisée au profit d'opérations boursières nombreuses et sophistiquées (couverture, report...) sont des critères essentiels.

8.Par ailleurs, le montant des gains retirés des opérations de bourse doit être apprécié par rapport aux autres revenus du contribuable, particulièrement ceux retirés d'activités professionnelles. Cela étant, le fait que les gains réalisés soient supérieurs aux revenus professionnels du contribuable n'est pas, en lui-même, suffisant pour qualifier le contribuable d'opérateur habituel.

9.En outre les opérations de bourse doivent être réalisées personnellement par le contribuable. A défaut, elles ne sauraient être visées par les dispositions de l'article 92 précité.

Dès lors, lorsque la gestion du portefeuille est effectivement confiée par mandat à un tiers, les conditions requises par l'article 92 ne sont pas réunies nonobstant la réunion des autres critères.

Encore faut-il que les clauses du mandat soient telles que l'on puisse considérer que le contribuable ne soit pas partie prenante aux décisions concernant la gestion du portefeuille. L'appréciation de cette situation résulte de l'examen du mandat conclu et des conditions de réalisation de ces opérations (termes du contrat de gestion, nature des objectifs fixés au gestionnaire du portefeuille, ...).

10.En définitive, l'imposition dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, selon les dispositions du 1° du 2 de l'article 92 revêt un caractère exceptionnel puisqu'elle est susceptible de concerner les opérations de bourse qui, outre leurs aspects quantitatifs et qualitatifs rappelés plus haut, sont réalisées personnellement par le contribuable dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations.

11.A cet égard, l'utilisation même fréquente de l'outil informatique du réseau internet et du courtage en ligne pour gérer son portefeuille, qui permet le cas échéant d'accélérer la vitesse de rotation d'un portefeuille et de faciliter les transactions boursières, ne constitue pas, par elle-même, un critère suffisant pour qualifier fiscalement les produits retirés des opérations comme relevant des bénéfices non commerciaux.




C. ENTREE EN VIGUEUR




12.Les dispositions de l'article 12 de la loi relative au soutien à la consommation et à l'investissement (n° 2004-804 du 9 août 2004) s'appliquent à compter de l'imposition des revenus de l'année 2004.

La Directrice de la législation fiscale

Marie-Christine LEPETIT

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Annexe Article 12 relatif au soutien à la consommation et à l'investissement (loi n° 2004-804 du 9 août 2004 - JO du 11 août 2004)



Au deuxième alinéa (1°) du 2 de l'article 92 du code général des impôts, les mots : « à titre habituel par les particuliers » sont remplacés par les mots : « dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations ».


1 Les profits réalisés en France sur les marchés à terme d'instruments financiers, sur les marchés d'options négociables et sur les opérations de bons d'option relèvent des dispositions des article 150 ter à 150 undecies du code général des impôts et sont imposables à 16 % (hors prélèvements sociaux) ; les mêmes opérations réalisées à titre habituel relèvent de la catégorie des bénéfices non commerciaux (art. 92-2 5° du code général des impôts) lorsque l'option pour l'imposition dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux prévue au 8° du I de l'article 35 du code précité n'a pas été exercée ou n'est pas ouverte.