Psychologie-Réflexions | Autres réflexions | sujet : Vous avez dit "ALEATOIRE" ?

Jmf,
je crains que tu n’aies pas saisi toute la subtilité du sens de mon intervention.

Il ne s’agit pas de dire, comme je l’ai déjà lu ici ou là, que l’homme interviendrait dans un phénomène physique et le modifierait par sa seule présence. Ce que je conteste, c’est que l’on identifie à un phénomène physique la fixation d’un prix résultant d’une transaction. La rencontre, sur un marché, de 2 intervenants est un phénomène physique, l’échange d’un bien aussi, mais pas le prix fixé.
En ce sens, quand un analyste parle de la force des acheteurs, il faut, bien évidemment, donner à cette « force » un sens imagé et sûrement pas un sens scientifique, comme nous l’entendons en Mécanique.

je ne suis plus dans le coup et vais dire des bétises.
j'en suis resté aux bancs de poissons et les chaluts de Pierre Orphelin.
Je ne sais pas ce qu'il raconte en ce moment,
Je manque de formation pour envisager des phénomènes physiques variables,
mais on est bien sur du variable,
et je vois mal UN caractère aléatoire ou non,
mème à supposer que le phénomène reste non aléatoire mais inexploitable en pratique par un particulier sur X pourcents des marchés, X pouvant tendre vers 100% avec les années.
Donc je reste avec au moins deux chaises, apportez les votres, l'AT marche selon quelle hypothèse?
Cette hypothèse, en dehors de thèories physiques ou autres à vérifier par des savants,
comment approche-t-on notre hypothèse de base d'efficacité de l'AT?
C'est peut-ètre faux, à coté de la plaque, mais certaines personnes de cette file m'inquiètent.A tord?

supposons que du variable existe,
Que feront les analystes techniques qui font des AT,
rien , ou plutot ils continueront comme avant,
je suis un émotif, cela m'effraie.

Une citation de BOUCHAUD.

Les marchés financiers sont dominés par les événements extrêmes et non les événements typiques.
Il est clair que si, sur dix ans, on retire les dix plus grosses journées à la hausse, la rentabilité moyenne d'un indice de référence est profondément affectée.

PARETO quand tu nous tiens ...

FOKI

"les cours sont-ils aléatoires?"

Le thème m’intéresse beaucoup.

Je m’excuse, je n’ai pas lu toutes les interventions, j’ai des problèmes d’internet actuellement…

Voilà une partie de la réponse pour moi :

Citation de : Eutectique (au 16-03-2008 11:12:55)

Allez hop, on va classer le problème. On va dire que
- la bourse, c'est comme le climat.
- l'analyse technique c'est la météorologie
- le temps de demain est prévisible, mais on peut se tromper.

Et puis j'aime bien l'idée du battement d'ailes du papillon d'Amazonie qui m'obligera à prendre mon parapluie demain.

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En hiver c’est difficile attendre +30° et en été – 20°.

Comme pour chaque saison existe une plage des températures, pour chaque degré existe un canal.

Un degré de grand UT a un canal large. Dans ce canal les prix sont organisés dans d’autres canaux moins larges. Souvent le plus difficile est de comprendre dans quel degré se trouve le mouvement des prix.

Il y a une certaine liberté du mouvement dans chaque canal, mais ces mouvements sont organisés d’une certaine manière.

Par qui ou par quoi ?

A mon humble avis, par le même phénomène que tout dans l’Univers arrive être organisé – par Le Temps ou plus précisément par la flèche du temps. Dès qu’à un mouvement chaotique on impose des règles, la forme commence à apparaître et avec le temps l’organisation devient de plus en plus complexe.

rapidement, pas trop le temps
-l'analyse technique ne permet pas de gagner de l'argent sur des marchés aléatoires,
d'où le soucis de certains messages de cette file, à commencer par le premier message.
Ce qui n'empèche pas de faire de l'AT sur des données aléatoires, dont les canaux de Lubava,
mais sur données aléatoires pas de fric à espérer de ces canaux ou autres analyses techniques
-supposons les marchés non aléatoires, ce qu'il faut pour gagner de l'argent,
faisons évoluer ces marchés vers un non aléatoire toujours présent mais maintenant devenu si faible qu'il ne permet pas une exploitation pour gagner de l'argent.
C'est ce qui s'est passé sur certains marchés, cette évolution pourrait se faire sentir de plus en plus,
et la pèche au poisson pourrait devenir de plus en plus difficile et moins rentable à commencer pour
les particuliers les moins équipés.
Et l'analyse technique pendant ce temps continuera de marcher.Les beaux dessins seront toujours multicolors.

Les théories physiques ou mathématiques des marchés sont passionnantes,
mais je ne vois pas bien où je suis réducteur dans les propos d'Amadeus,
la bourse est une activité humaine,
loin de refléter la psychologie humaine invariable, invariante dont on nous a beaucoup bassiné sur les forums d'AT pour nous faire croire à des invariants, nous sommes en bourse dans un monde évolutif,
écoutons les indices qui permettent d'analyser cette évolution

Comme je n'écoute plus depuis quelques temps,
je passe

PS:évolutif ne signifie pas (pas que) un monde où il suffit de changer de technique pour garder de l'efficacité,
l'évolution doit se comprendre comme une évolution possible du principe mème fondateur de la possibilité d'utiliser l'AT.

« par le même phénomène que tout dans l’Univers arrive être organisé »

Bonjour Lubava

Tu ouvres des perspectives intéressantes : le temps comme moteur de l’organisation ?
On admet plutôt actuellement que l’Univers était pré déterminé, avant même d’exister, mais ce n’est qu’une hypothèse évidemment.

Quant au marché, son déterminisme est évident quand on regarde les graphiques où l’on ne trouve guère de place pour le hasard. Même si le temps a permis à l’organisation de se développer, il fallait bien, dès le début, que les règles soient inscrites dans le marché, qu’elles soient inhérentes au marché.
Bien sûr, les lois qui régissent le marché ne sont pas de même nature que celles de l’Univers, puisque, comme je l’ai déjà dit, ce ne sont pas des lois physiques, ce qui interdit de traiter les cours par des lois statistiques, de type brownien ou autre (n’en déplaise à Monsieur Bouchaud, mais il n’est pas le seul à suivre cette dérive).

Citation de : Eutectique (au 16-03-2008 00:01:56)




Pourtant, la question est simple, le problème posé est, on ne peut plus, basique, simpliste, élémentaire.


Est-ce que les cours de ce graphe sont organisés ou aléatoires ?

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Bonjour,

Cinq pages plus loin on n'en sait pas plus !!!

Réflexions :

Comment les cours sont-ils formés ?

Par l'ensemble des transactions de tous les intervenants sur la période considérée.

Qui sont ces intervenants ? Des zinzins, hedge fund, banques assurances, directeurs financiers, particuliers, etc.

Ces intervenants passent-ils leurs ordres de façon aléatoire ou ordonnée ?

A priori on peut penser qu'il le font ( dans la grande majorité ) de façon ordonnée.

Le mouvement des cours qui en résulte serait donc "ordonné"

Ah! ça fait du bien on avance.

Au fait, est-ce que la somme des transactions ordonnées d'un marché peut aboutir à un déplacement aléatoire des cours ???

Bon courage.

J'aime bien ma comparaison des mouvements de la bourse avec les fluctuations du climat, l'un comme l'autre sont la résultante de multiples micro ou macro évènements se déroulant en des lieux éloignés les uns des autres, et n'ayant à première vue aucun rapport entre eux.

Si l'on admet qu'un battement d'aile de papillon en Amazonie peut influencer l'évolution d'un anti-cyclone en Sibérie, par effet de domino, de contagion ou de masse, on peut admettre l'impossibilité de la prise en compte de tous les éléments nécessaires au calcul de la prévision de l'évènement à venir.

On pourrait, à la limite, dire que la nature se charge de ce calcul puisqu'elle parvient à un résultat qui est une averse, un orage ou une tempête de neige, en fonction de la position géographique du lieu.
Elle a cependant, elle-même, quelques difficultés à reproduire à l'identique 2 évènements, à intervalle régulier, d'où l'aspect aléatoire du déroulement du présent.

Comme la bourse.
Mais comme les papillons tradent peu, on transposent les papillons en petits traders comme vous et moi. Les plus gros traders seraient les éléphants qui pètent au Kenya et les hedge-funds et autres banquiers en Gulf-stream, désert du Sahara, Arctique, etc........


bof ...

"Cinq pages plus loin on n'en sait pas plus "
ça on le savait rapidement en lisant le bouquin de Pierre Orphelin.
raison pour laquelle le fond du sujet ne m'intéresse pas plus que cela.

"Quant au marché, son déterminisme est évident quand on regarde les graphiques où l’on ne trouve guère de place pour le hasard. " Certainement un problème de lunettes, car tout le monde ne voit pas l'évidence.Amadeus t'es sur que la vision évidente n'est pas un phénomène physique étudiable par la statistique?

"Au fait, est-ce que la somme des transactions ordonnées d'un marché peut aboutir à un déplacement aléatoire des cours ??? "Ben oui, il peut le faire, il peut le faire, bravo monsieur, on applaudit, il peut le faire.

Citation de : amadeous (au 16-03-2008 23:21:04)


On admet plutôt actuellement que l’Univers était pré déterminé, avant même d’exister, mais ce n’est qu’une hypothèse évidemment.

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Bonsoir Amadeous
Que ce que c’est « prédéterminé » ? Ce qu’on connaît de l’Univers ? Mais on connaît qu’une partie, il y a tellement à découvrir… Ce qu’on ne connaît pas encore, ça aussi prédéterminé ?
Ou le fait que l’Univers est organisé est prédéterminé ?

Avec ça je suis d’accord. Mais qqc’est «prédéterminé » dans ce cas ?

Dès le Big Bang la force forte est apparue, quelques fractions de seconde plus tard l’Univers est né, notre Univers. Au début son organisation était dû au tandem « force forte-temps », puis d’autres forces (elles jouent le rôle des règles dans le cas d’Univers ) apparues… En tout 4 forces avec le temps organisaient notre Univers. Personne ne les imposait. Les forces s’auto-organisaient, le Monde s’auto-organisait. Probablement avec le temps 5éme force va apparaître, le Monde va changer…
Finalement tout est organisé par le Temps, le temps qui a une direction, une flèche.

Peut-on dire que notre monde terrestre est « prédéterminé » ? Je ne crois pas. Je pense qu’uniquement le fait que le monde est organisé est « prédéterminé ».
Plus le temps passait, plus l’Univers devenait compliqué. Cette complexité pouvait être différente, elle dépend de tant des facteurs. Notre monde pouvait avoir d’autres formes, mais dans tous les cas il devait avoir des formes, donc d’être organisé.

Le mouvement boursier a une forme, donc il est organisé ou plutôt auto-organisé.

Par honnêteté intellectuelle la première question que chacun d'entre nous devrait se poser est celle ci:

Suis-je moi même aléatoire ?

Au bout de la réflexion, si la réponse vous torture, vous aurez au travers d'une tentative de modélisation mathématique un élément de réponse par la statistique sixeférienne en bas de ce message.






































Plus bas
















































plus bas
















































































encore plus bas









































































































voilà


















































on approche










































Alors, suis-je aléatoire ?






































rélexion...
































































modélisation...


































statistique...




























































sixeférienne...





On touche le fond, j'en conviens mais la réponse ... est ICI





Et hop +1 ... sur ce, bonne nuit
et... AT bientôt

Lubava,

Par l’expression «prédéterminé», je faisais allusion à des théories récentes selon lesquelles, dans l’hypothèse du big bang (qui est admise par la plupart des scientifiques, mais pas tous, parce qu’elle est imparfaite), les «particules» qui existaient avant le big bang contenaient toute l’information nécessaire à l’organisation de l’univers. Je suis un peu sceptique sur ces théories, mais je ne suis pas un spécialiste, et comme un prix Nobel a été attribué à l’inventeur de ces «particules», elles méritent au moins l’intérêt.
Je vais chercher les références et je te les enverrai par MP. Inutile de prolonger une discussion sérieuse qui en irritent certains, comme toujours.
Si l’univers était prédéterminé, pourquoi le marché ne le serait-il pas, même s’il n’y a aucun rapport ?
Quand tu dis «auto organisé», cette auto organisation peut parfaitement être inscrite dans la nature-même du marché.

Les vagues boursiéres que nous connaissons depuis 10 ans ne sont en fait qu'une hausse par l'adhésion à un concept financier marketing à la mode ( nouvelle économie , croissance forte , pays émergents...) , puis une forte baisse avec la fin du mythe : on achete le réve ( 1998-2000 puis 2003-2007 ) et on revend la réalité ( 2000-2003 puis 2007-20..? ). La pseudo-croissance forte de 2003 à 2007 n'aura été qu'une bulle de crédit gonflée par le concept stupide de la titrisation des dettes : la crise qu'elle va engendrer sera à la hauteur de cette mascarade financiére .

Bonjour

Intéressante cette file que je découvre ce matin !

Dans mes formations j'utilise l'image suivante pour faire comprendre aux participants qu'il faut abandonner toute tentative de modélisation des cours.

Les acteurs des marchés financiers pris dans leur ensemble réagisse comme une "personne", la foule au sens de l'excellent docteur LEBON (Psychologie des foules).

Un graphique de cours = électro-encéphalogramme de cette foule.

A-t-on déjà modélisé l'electro-encéphalo d'un être humain ?
Non

Peut-on utiliser cet electro-encéphalo pour aider au diagnostique (prévoir) de certains symptômes ?
Oui

C'est précisément l'AT ... qui utilise la propriété étonnante que parfois les marchés ont des séquences non-aléatoires.

Bonne journée

Citation de : Yoyotte (au 15-03-2008 15:22:54)

Voici les 2 grandes tendances de reflexion, (n'en déplaise à certains), les plus pointues, à ce jour.

Elle n'ont strictement rien à voir avec "la prétendue" Analyse Technique, qui n'analyse rien d'autre que sa "propre" technique, à postériori.


http://www.sirtrade.com/neuroflou.htm

http://www.exfuturis.com/index2.htm

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Si c'est vraiment ta photo, qu'est-ce que t'essayes de te prouver? Cà me fait vraiment mal de t'imaginer derrière ton écran à essayer de savoir si un chandelier va etre vert ou rouge...Oublie çà...

Pour le caractère aléatoire des cours, il suffit de regarder la corrélation entre les indices par exemple, c'est une preuve que les marchés ne le sont pas.

Ensuite, si je regardes mes P§L personnels, j'ai du payer déjà plus de 10000$ de commishs depuis le début d'année... et j'ai 3 jours de pertes au compteur... Des cours aléatoires ne le permettent pas...