Placements | Fiscalité-du-trader | sujet : Associations Agréées de " spéculateurs" pour BNC?

Je viens de relire ton conseil sur les résultats journaliers en page 2. Tu parlais bien des résulats nets( après j'ai toutes les résumés journaliers des courtiers pour preuve).

La logique veut juste qu'il soit possible de pointer ta compta par des justificatifs simples sans faire de calculs autres.
Si tu fais des trades sur des supports différents (options, futures, CFD) en même temps ou plusieurs marchés ou actions, je pense qu'il faut faire ressortir le détail.
A ce titre, je préfère ne pas me substituer à l'AGA dont tu dépends car c'est elle qui controlera...

Les trades de l'un à l'autre pouvant être soit diversifiés soit restreints (mon cas: 1 future, 2 très rarement, le tout en Euro), avec des justificatifs synthétiques ou pas. L'AGA est la pour te conseiller...

Justement, c'est ce que je fais. Je prends mon résumé net journalier de TS en $, je le convertis au tx du jour, je prends celui d'IB en euros, je l'ajoute et j'ai mon résultat net du jour.

Ah.... çà serait pas plus simple de donner le résultat net annuel avec le document officiel pour le fisc américain, étant donné que les résultats journaliers seront faux de toute facon à cause du taux de change et qu'il faudra de toute facon réajuster en fonction du résultat annuel...Tu es sur qu'il n'y a aucun moyen? Je vais demander pour confirmation.

Merci encore. Salut.

Je sais pas comment t'aider pour la compta en devise étrangère J'avoue que c'est un casse-tête.

Par contre, pour être encore plus clair sur ce qui doit apparaitre ou non. Chaque débit ou crédit isolé sur ton compte de trading est censé ressortir.
Ceci de manière journalière et chronologique, à la date de débit/crédit. (excluant donc la possibilité du seul relevé annuel)
Cependant, si ton relevé journalier scinde par exemple une opération sur action et une autre sur warrants en 2 opérations distinctes, il me semble que tu es contraint de mentionner les deux. Inscrire simplement le total des PV/MV global de la journée ne suffisant pas. Car dans ce cas la, on ne parle plus de PRU mais de 2 opérations/produits disctincts !
Dans le même ordre d'idées, tu serais censé détailler l'achat de l'action en dépenses (car tu es effecivement débité au comptant) et la vente en recettes (véritable crédit comptant). Les coms étant des dépenses.

Pour les futures c'est différent et plus simple. Tu dois avoir une marge suffisante pour trader ou non, mais il n'ya pas de débit réel lors de la prise de position. Les crédits/débits éventuels n'interviennent que par différentiel une fois la position cloturée.

Sur action, un trade avec entrée en 2 temps (2 achats) et sortie en totalité en un coup (1 vente). Pour moi c'est 3 opérations: 2 débits, 1 crédit. Eventuellement 2 si tu traffiques avec le PRU à l'achat.
Sur futures, 2 entrées, 1 vente = 1 opération (débit ou crédit lors de la vente)

Vois avec ton AGA (ou un comptable) selon ce que tu trades. Les besoins m'ont l'air très différent

Citation de : oorphee (au 22-04-2008 18:02:43)


Par contre, pour être clair sur ce qui doit apparaitre ou non. Chaque débit ou crédit isolé sur ton compte de trading est censé ressortir.

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Impossible. Je fais 40 trades par jour ces derniers temps.Le cahier de recettes-dépenses que j'ai tiendrais à peine jusqu'à fin Janvier et je vais pas y consacrer tous mes WE.Je les appellent demain à la première heure( c'était fermé à l'instant ).

Merci.

C'est un problème (sauf à passer par un comptable et payer un max à cause du nombre d'opérations). Vois ce qu'ils te disent !

2sec, je viens de ressortir mon manuscrit fourni par l'AGA.

Pour les médecins (les traders ils en parlent pas lol pff), il ya possibilité de totaliser en fin de journée sans faire part du détail les paiements:
- en espèces ...dans une limite de 76 euro
- par chèque ...sans limite de recettes dans la mesure ou tu gardes les traces

Le pb, c'est qu'ils ne parlent pas des opérations de crédit/débit sur un compte bancaire... qui par nature, laissent une trace dissociée (sauf à avoir un crédit/débit en fin de journée suivant le produit ou broker?)

Ce serait intéressant d'élucider ce point !

Bonsoir à vous ,

Je pense que j'ai fait une confusion entre le revenu professionnel et revenu professionnel net , il est vrai que sur certains sites tout n'est pas clair , voir celui de la CIPAV pour les cotisations .
Il semble plus logique de calculer les cotisations sociales sur le revenu profesionnel net , déduit notamment des frais de commissions car ce montant peut dévenir très élvevé si opération blanche .Le calcul de la CSG et CRDS étant un peu différent ...

Désolé Oorphée , je ne peux t'en dire plus sur les CFD , j'envisage d'ouvrir un compte , surement IG markets , compte en france et envoi de justificatifs fiscaux .
Lors d'un trade CFD sur actions , commissions de 0.10% achat et revente donc pas de souci pour les déclarer et ainsi les déduire du revenu brut.
Par contre pour les CFD sur indice , spread de 2 points sur CAC par exemple , il me semble que ce ne soit pas considéré comme une commission et n'apparaitra pas sur le relevé d'opération donc on n'a soit une PV ou MV uniquement.

Une question si je fais du trading à titre individuel sur les CFD actions , indices , forex et matières premières avec ouverture d'un compte chez IG markets , dépôt de 30000 euros. Je crée une Entreprise Individuelle , profession libérale non réglementée sous le régime des BNC avec déclaration contrôlée en franchise de la TVA.
Prendre contact avec mon CFE soit l'URSSAF qui transmettra mon dossier aux autres caisses RSI et CIPAV.
Quelle sera la désignation exacte de mon activité :
>> activité de trading sur CFD à titre individuel , gestion de mon patrimoine mobilier , entité patrimoniale non productive mais pouvant donner lieu à des transactions importantes.
code NAF 6619A
Cependant j'ai lu par deux fois une réponse de l'URSSAF et impôts que s'agissant de l'activité boursière , elle ne peut être regardée comme activité professionnelle.

Donc , comment faire pour que l'on accepte ma création d'entreprise , c'est dingue , on veut être en règle avec la loi en se donnant un statut et payer ses cotisations , mais on nous met des batons dans les roues.

Oui, tu as lu... J'ai eu la meme réponse de l'URSSAF, alors qu'une autre personne m'avait inscrite...Je hais les administrations de toutes les fibres de mon corps... J'ai sérieusement passé beaucoup plus de temps à répondre à ses incapables depuis le début d'année que je n'ai passé à étudier la bourse...

Maintenant, c'est fini, j'appelle une dernière fois l'AGA pour savoir comment je dois faire ma compta et s'ils me donnent une réponse qui me plait pas, je convertis mon EI en une activité de vente de muguet le premier mai et ils se débrouilleront avec les plus values parfaitement controllable grace au superbe document de fin d'année destiné au fisc américain.

Sérieusement, je ne dédierais pas tout mon temps à contenter ces idiots... Désolé pour ses paroles dures, mais vous comprendrez si un jour vous franchissez le pas...

Bonsoir à tous ,


Encore merci Oorphee (ainsi qu'aux autres) pour tout vos commentaires constructifs .

Suite à mon appel à l'AMF:
- Est-ce que le trading peut etre consideré comme un acte de commerce à titre habituel : ceci n'est pas de leur ressort.
- Est-ce que le fait de créer une EURL ou SARL (donc une personne morale)pour la gestion de compte propre est légale: oui à condition que l'ouverture du compte titres dans une banque (ou autre) est au nom de la société, et donc dans ce cas pas besoin d'agrément de l'AMF.

Comme tu l'as dit Oorphee , je vais me renseigner concernant l'exercice d'une profession libérale mais en société (car dans le cadre de l'ACCRE , il faut créer une société pour bénéficier de l'aide).
http://www.apce.com/pid598/profession-liberale.htm...

v44, t'as tout compris y compris les incohérences du système pour celui qui cherche à être en règle .....

Lors d'un trade CFD sur actions , commissions de 0.10% achat et revente donc pas de souci pour les déclarer et ainsi les déduire du revenu brut.
Par contre pour les CFD sur indice , spread de 2 points sur CAC par exemple , il me semble que ce ne soit pas considéré comme une commission et n'apparaitra pas sur le relevé d'opération donc on n'a soit une PV ou MV uniquement.

Oui, pour moi le spread n'est pas une charge. En gros, il faut se poser la question suivante: ya-t-il débit réel sur mon compte ?
Si pas de débit, pas de "dépense", pas de charge.
Un gain sur CFD avec rémunération au spread m'apparait comme une unique opération: une "recette" ...tronquée (mais ca personne n'est censé le savoir)

Prendre contact avec mon CFE soit l'URSSAF qui transmettra mon dossier aux autres caisses RSI et CIPAV

Si jamais tu sautes le pas, fais attention à la soit disante transmission des dossiers de l'URSSAF aux organismes sociaux.
Dans mon cas, la transmission aux impôts et à l'INSEE s'est faite nickel chrome, mais pour la transmission à la CIPAV et au RSI je ne pourrais pas en dire autant. A ce jour, je ne sais toujours pas si le blocage s'est fait à l'URSSAF (non transmission) ou au RSI et à la CIPAV (non traitement des dossiers ou délais hors norme)... J'ai du relancer la CIPAV et le RSI pour qu'ils me fournissent les dossiers d'adhésion manuellement alors que j'aurais du les recevoir sans rien n'avoir à faire.
Mon conseil est donc que si au bout d'1 ou 2 mois max, après la date de début d'activité mentionnée sur ton dossier de création d'entreprise (pas la date de dépot du dossier à l'URSSAF, car si tu prévois une date de début d'activité éloignée il ya de grandes chances que l'URSSAF ne fasse partir la création d'entreprise qu'après cette date la), tu n'as pas de signes de vie d'untel ou untel, inquiètes toi.
2ème tuyau: il est quasiment impossible de joindre la CIPAV par téléphone (c'est limite un problème connu, reconnu, mais pas réglé). Si tu as une question sur le CIPAV, contacte donc le CNAVPL. Ils feront la transition.

>> activité de trading sur CFD à titre individuel , gestion de mon patrimoine mobilier , entité patrimoniale non productive mais pouvant donner lieu à des transactions importantes.
code NAF 6619A

Je ne te conseille pas de limiter la dénomination de ton activité à un seul produit (type CFD). En général, on conseille de ratisser le plus large possible.
"activité de trading pour compte propre: gestion de mon patrimoine mobilier personnel au moyen d'opérations de bourses, sur valeurs mobilières"
Quelque chose comme ça...
Qui te dit que ton trading sur CFD marchera toujours et que tu ne sois pas tenté d'essayer autre chose ? pour survivre.
De plus, il me semble inopportun de suggérer toi même le code NAF qu'on devrait t'attribuer dans le descriptif de l'activité du formulaire CFE. C'est l'INSEE qui s'en chargera.
Si tu n'obtiens pas le 6619A, vérifies ce que tu as sur le site de l'INSEE
http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/nomenclatures/n...
et fais le nous savoir
Si tu crois que ça ne colle pas. Contacte les et demande une révision.
Le code NAF, bien qu'indispensable pour s'inscrire chez les autres organismes (c'est la base), n'a finalement que peu d'importance et sert surtout à des fins statistiques.
Evidemment si on t'attribue un code de chasse et pêche, qui sous-entend une imposition BA (bénéfices agricoles), inquiètes t'en

Cependant j'ai lu par deux fois une réponse de l'URSSAF et impôts que s'agissant de l'activité boursière , elle ne peut être regardée comme activité professionnelle.

Donc , comment faire pour que l'on accepte ma création d'entreprise , c'est dingue , on veut être en règle avec la loi en se donnant un statut et payer ses cotisations , mais on nous met des batons dans les roues.

hé hé, alors ça c'est le comique de l'histoire et l'hypocrisie du flou juridique qui règne concernant le statut de trader indépendant

Pour avoir étudié les textes de lois comme un dératé, recoupé avec certains articles de presse (rédigé par avocats fiscalistes ou sources internet), pris plusieurs contatcs (impôts, URSSAF, comptable).

Pour synthéthiser la démarche intellectuelle, qui restera personnelle lol
Partie 1) activité à titre habituel (sous-entendu professionnelle) ou pas ? pour cela, il existe une liste de critères définis dans les textes de lois(code général des impôts + révisions), qui visent à définir la technicité, la régularité des opérations, la proportion de revenus par rapport à une autre activité professionnelle, activité principale (unique) ou pas

La ou ca couille, c'est que les textes sont flous et on s'aperçoit que l'appréciation sera laissée aux autorités (comprends surtout, au fisc...!) pour quelqu'un qui choisit de faire la taupe. Ce flou est-il une volonté délibérée ou simplement une impossibilité de répertorier sur papier un ensemble de situations personnelles trop diverses avec des produits financiers ma fois de plus en plus techniques ? qui finalement concerne une infime partie de la population...

En gros, ce qui ne va pas dans les textes actuellement, c'est qu'on te dit que retirer plus d'argent d'opérations de bourses que d'activité professionnelle ne suffit pas pour t'imposer aux BNC, on te dit qu'il faut bénéficier des moyens mis à disposition des professionnels, sans pour autant détailler ce que ca veut dire ! avec l'avénement d'internet et du courtage en ligne, on parle de quels moyens ? incroyable...
On te dit qu'il faut réaliser des opérations sophistiquées.
Excusez-moi mais vous entendez quoi par là ? Les futures c'est sophistiqué pour vous ? juste parcequ'il ya un effet de levier ? (passé l'apprentissage du terme, lors de la pratique, vous vous en servez vraiment ? C'est aussi iné qu'un débile qui achèterait une action simplement du fait qu'elle baisse) Ou alors vous vous imaginez qu'on monte une opération de couverture par rapport à des trades annexes sur actions ?
Quelqu'un qui fait uniquement du trading directionnel sur futures avec 1 achat, 1 vente, c'est compliqué ? Pour moi, ya pas plus con... même resté au niveau brevet des collèges tu t'en sors. Le père de famille qui achète puis vends une SICAV ou un panier d'actions ne fait ni plus ni moins.
Après ça ya le débat, spéculation, gestion du patrimoine qui entre en jeu...
Le hic, le jour ou ou tu attires l'attention pour x raisons, l'agent du fisc qui se charge de toi sera en parfaite légalité de triturer les critères juridiques flous comme bon lui semble ! Et vu d'un néophyte (sans leur reprocher), de simples termes comme "vente à découvert" ou "Euronext" pourraient justifier le caractère "compliqué".
On vous dit "futures", alors vous répondez Mars et conquête spaciale ? Ces termes sont-ils plus savants que CAC40 ou OPCVM ...ou sont-ils simplement méconnus ???!!
On lance "marché à terme" alors cela implique être assez mur pour être redressé ? Le fruit peut tomber de l'arbre ?

Tous les critères sont absolument discutables et je pense qu'il ya moyen de se battre, mais pas de gagner, face à l'administration, pour quelqu'un qui ne s'autoproclame pas professionnel en faisant l'autruche.
Quand tu passes à l'étude des jurisprudences, ceci ressort bien. C'est à la tête du client.
Le cumul des critères semble faire la différence. Cependant, la façon dont cette brèche est exploitée est très anormale car à aucun moment les critères ne sont définis précisément ou le poids du cumul de tel ou tel critère établi.
L'exemple le plus frappant étant la description des activités dans un langage simple évasif qui ne correspond en rien à la réalité du trader.

Conclusion 1) caractère habituel ? (laissé au libre arbitre du contribuable car finalement les textes n'apportent pas grand chose)
==> OUI : fiscalement imposable en BNC
==> NON : régime des plus-values

Partie 2) Quand je vois la réponse de l'URSSAF faites à schoops, ça m'interpelle.
Ont-ils répondu en ayant à l'esprit quelqu'un imposé aux BNC ?
Si réponse oui au 1), il faut arrêter l'aliénation et le jeu sur les mots, l'activité est professionnelle. Etre devant son PC de 8h à 17h, avec un relevé de trades qui le prouve, peut-on faire croire que c'est par passion ? ou pour faire du fric ?
Quand tu vois un comptable, BNC = obligation d'exercer dans un cadre juridique, social et fiscal.
Pour les impots, BNC ca sous-entend implicitement en avoir fait sa profession, mais ce n'est pas à eux de gérer la prise de position des organismes sociaux.
Quand tu contactes l'URSSAF, ils pensent que tu gères ton patrimoine à la cool.
Moi même, après avoir contacté la CNAVPL pour savoir si je dépendais d'une de leurs caisses de retraire (CIPAV), on m'a d'abord demandé: "quelle est votre activité ?". J'ai répondu "trading". On m'a dit: "Heiiinnn, biloute?!" J'ai développé: "j'achète puis je vends des valeurs mobilières". A partir de là, "achat/vente" dans leur tête ca ne fait qu'un pli. J'ai eu beau leur expliqué, j'étais catégorisé, on m'a redirigé vers une caisse de retraite pour commerçant. (même pas pris la peine de les contacter).
Les gens ne savent pas ce qu'est le trading.

La réflexion est plus simple que ça, ai-je une activité professionnelle ?
OUI ? alors c'est mon droit de l'encadrer sous la forme d'une entreprise/société et payer des charges sociales comme tout entrepreneur et de bénificer des avantages sociaux liés.

Si tu contactes l'URSSAF, pour leur demander: "je suis pas sur d'être un chomeur en exercice qui s'ignore et d'être dans l'obligation de payer des charges", sans être capable de leur sortir le nom d'une activité référencée, réglementée ou non, que la population lambda connaisse (boulanger, buraliste ou avocat) il ya 99 chances sur 100 qu'on te réponde comme on l'a fait à schoops.
A l'inverse, si tu téléphones à l'URSSAF en leur disant (sans te mentir), je prévois d'avoir une activité professionnelle, mon code NAF est xxxx et me catégorise en tant que libéral donc mon CFE est bien l'URSSAF. Ben la on te réponds "très bien Monsieur, on vous envoit un formulaire de création d'entreprise".


Tout est affaire de point de vue dans la situation législative actuelle.
Si ton désir et ton choix est de passer véritable professionnel, personne n'est en droit de te contrecarrer. En guise de témoignage, pas une seule seconde les impots et l'URSSAF ne s'y sont opposés.
Je me suis même inquiété de savoir si, dans le cas ou je merdais une année de trading, on allait pas me reprocher d'être imposé à l'IR au lieu des 27% du régime des plus-values (dans ce cas extrème sans bilan négatif mais avec des revenus infimes, les 27% sont plus pénalisants que l'IR/IS car en plus les charges sociales seront remboursées) et limite risquer une requalification inverse lol!
Les impôts m'ont rétorqué que non. Que dès l'instant ou j'étais déclaré pro (entreprise), c'était à titre définitif et non-rétroactif.

Bref, v44 si tu es décidé, tu es dans tes droits et tu n'auras aucune opposition. Tu seras simplement confronté à la méconnaissance et la mésinformation, au pire.



J'ai une anecdote très significative de mon périple.
Lors de mes démarches, un agent des impôts en particulier, trader à ses heures perdues, m'a aidé à dénouer le schmilblik. Il avait lui même, comme moi, imprimé puis étudié tous les textes de lois, au regard de sa situation personnelle. Il a acquiescé des vides juridiques, mais a aussi témoigné de sa connaissance des cas de redressement.
Pourquoi s'y connaissait-il tant ? il a avoué de lui même avoir la crainte de se faire redresser par ses propres collègues...

Si ceci n'est pas parlant, je me fais curé lol

AD merci pour les infos venant de l'AMF. Tout est cohérent Et bon courage !

Merci Orphee. Je viens d'appeler l'ADAPL, mon AGA, et ils m'ont dit de mettre le résultat journalier de mes opérations...Bon, j'avoue que j'ai fait un peu pression en leur disant que je faisais 300 trades/jour...LOL...Ils ont du prendre peur...

Bonjour

J'ai longuement étudié le problème et le seul statut est gestion de portefeuille donc impossible a avoir vu les conditions :
http://www.amf-france.org/documents/general/7361_1.pdf

Comme beaucoup je suis convoqué au centre des impôts tous les ans mais pour expliquer les gains par rapport aux pertes antérieures malgré que j'ai un expert comptable, notre activitée boursière dérange le service des Impôts et n'hésitent pas à faire des redressements copieux sur leurs propres collègues de travail - de plus le bouche à oreille est énorme il est impossible de cacher notre activité

Jean paul

Bonjour JP ,


Cela concerne la gestion de portefeuille pour compte tiers, alors que ce qui nous concerne est pour compte propre.

merci qd meme