Psychologie-Réflexions | Autres réflexions | sujet : Vous avez dit "ALEATOIRE" ?

au moins s'ils sont gentils
c'est dèjà ça.
Toujours été un peu réac,
j'aurai bien mis sur le site
des radars pour flasher les autodidactes.
Désolé mon vieux, vous autodictatez un peu vite là.

Citation de : Excellence (au 15-03-2008 21:58:17)

Cela pourra peut-être sortir quelques personnes de la pénombre dans laquelle elles sont.
http://www.canalu.tv/index.php/canalu/producteurs/...

---

30mn que je l'écoute, le schmilblic n'avance toujours pas !

Le krac de 87, n'avait aucune chance de se produire.(1 sur 10 puissance 23)

Demain, il y a d'avantage de chances d'avoir une variation de 1%, qu'une variation de 20%

En fonction de cette courbe, un singe investisseur aurait autant de chances de gagner que n'importe quel investisseur.



Il reste 5mn, il arrive à la conclusion

Définition d'une option, c'est une assurance contre les pertes.

Les assureurs ont des soucis pour définir leurs prix à cause de Gauss et Pariéto

Y'a aussi Bachelier qui s'en mêle.

Le modèle de Bachelier garantit à l'assureur qu'il ne perdra pas.


FIN.

Applaudissements !
Questions du public.


1ère question
- début de réponse : oui et non .................

2ème question.
- je vous remercie de m'avoir posé cette question, les mouvements de la bourse ne sont pas des mouvements browniens .................les mouvements sont difficiles à interpréter .........


Bon, j'arrête.

No hope, les amis, no future, on ne peut pas gagner en bourse.
Même les courtiers ont toutes les chances de perdre.

Mais où fout le camp tout ce pognon que tout le monde perd ?

Aprés 50mn, je ne sais toujours pas si les cours sont aléatoires ou organisés, il y a des modèles, une possible reproductibilité, mais elle n'est pas prévisible.

J'ai l'impression qu'on parle de l'existence de Dieu ou du sexe des anges.

Seule ma certitude reste aléatoire.





ps: il aurait pu, au moins, débuter sa conférence, par: " selon les modèles mathématiques connus, .............. "

Pourtant, la question est simple, le problème posé est, on ne peut plus, basique, simpliste, élémentaire.


Est-ce que les cours de ce graphe sont organisés ou aléatoires ?

Citation de : Eutectique (au 16-03-2008 00:01:56)




Pourtant, la question est simple, le problème posé est, on ne peut plus, basique, simpliste, élémentaire.


Est-ce que les cours de ce graphe sont organisés ou aléatoires ?

---

Bonjour Eutectique,

La réponse ne l'est pas moins ( simple ) qu'est-ce que le cours d'un actif en l'occurence le FCE CAC 40 ?

J'ai bien peur que la réponse à cette question ne soit comment dire "Explosive" !

les aléas des cours en sont-ils?

bonne question,Eutectique, je te remercie de me l'avoir posée dans ton style que j'affectionne, mêlant provoc humour et ...mauvaise fois

merci aussi à Excellence pour son lien,

Sur cette conférence,je ne suis pas de ton avis,en dehors du fait qu'il m'est déjà arrivé de perdre 1h30 en m'instruisant moins,certain aspect de l'exposé m'ouvrent des pistes de réflexions intéressantes (même si,et en ceci je te rejoints, certaines conclusions semblent baroques.)

intéressant l'approche du mouvement brownien par exemple,qui s'appuie sur l'étude de l'agitation d'un grain de pollen soumis à des aléas auxquels seuls les grains de pollen sont sensibles et dont la représentation graphique est une courbe qui ressemble à celle de l'évolution d'un indice,ou de tout autre sous-jacent,

d'ailleurs ,si on me mettait en ordonnée 10€ l'unité,je veux bien trader cette courbe qui elle, est aléatoire à n'en pas douter,
j'y ai détecté des tendances qui s'inscrivent dans des canaux, des figures de retournements comme des ETE ou des W donc pourquoi pas?

quant à me prononcer sur le comportement aléatoire ou non des cours du fce,je dirais, que quand on pourra modéliser les effets du hasard, de la psychologie humaine (avidité,peur,panique),de l'économie,de l'affairisme,tous mélangés dans des proportions aussi variables qu'inconstantes alors on pourra supprimer les marchés financiers qui seront devenus finalement beaucoup trop prévisibles...

si je devais illustrer ma vision de la course d'un indice en tendance baissière,j'évoquerais une pierre dévalant une pente,rebondissant plus ou moins tantôt sur une souche,tantôt sur un rocher,tantôt sur une touffe d'herbe,s'arrêtant net contre un mur construit opportunément mais qui sera lui même emporté par un éboulement plus conséquent dans un avenir dont on ne peu dire s'il sera proche ou lointain.

la prédictivité intégrale ne me semble pas possible,

a posteriori on se dit souvent:"bon sang mais c'est bien sûr" seulement c'est un peu tard,

on fait des hypothèses,certaines se révèlent justes, d'autres moins...

Wolfe utilisé comme patern,OK,
Wolfe utilisé pour éclairer chaque mouvement,mouais...c'est parfois probant,c'est souvent décevant,quel sera la profondeur de la prochaine vague?
un top?deux?

ça ne remet pas en cause ton savoir faire,seulement, les cours sont aléatoires,
dans une certaine mesure...

Bonjour,

A propos du caractère aléatoire ou ordonné du mouvement des cours je me posais une question et j'en profite pour vous la poser :

" Les positions prises par Jérôme Kerviel sur les six derniers mois et qui à l'évidence ont eues une influence pour le moins forte sur le niveau des cours, vous les rangez où dans "l'aléatoire" ou dans "l'ordonné" ? "

Désolé je ne fournis pas l'aspirine !


PS : moi j'aurai tendance à les classer dans le "désordonné".

Cela pourra peut-être sortir quelques personnes de la pénombre dans laquelle elles sont.
http://www.canalu.tv/index.php/canalu/producteurs/...

Merci pour ce lien

FOKI

Allez hop, on va classer le problème. On va dire que
- la bourse, c'est comme le climat.
- l'analyse technique c'est la météorologie
- le temps de demain est prévisible, mais on peut se tromper.

Et puis j'aime bien l'idée du battement d'ailes du papillon d'Amazonie qui m'obligera à prendre mon parapluie demain.

Eutectique va devenir senor météo et nous donner la météo boursière.

Plusieurs réponses possibles.

"Si les cours sont aléatoires,
on le saura ,


lorsqu'ils seront revenus."


deuxio, on voit bien avec
"""d'ailleurs ,si on me mettait en ordonnée 10€ l'unité,je veux bien trader cette courbe qui elle, est aléatoire à n'en pas douter,
j'y ai détecté des tendances qui s'inscrivent dans des canaux, des figures de retournements comme des ETE ou des W donc pourquoi pas? """
que le problème de cette file n'est pas le caractère aléatoire ou non des cours et du moyen de s'en sortir pour le déterminer,
le problème de cette file est dans le message initial,
dans cette nouvelle phrase,
et l'absence de gens pour expliquer
expliquer à de nouveaux arrivants sur le site
qu'on nage dans une AT qui n'a mème pas compris les fondations de sa possible intervention.
Allez on y va la fleur au fusil, donnez moi des courbes aléatoires et hop une petite entrée, un bon money management et par ici les pépètes,
incroyable,
attention aux autodidactes espérant apprendre l'AT sur un site d'AT.
Vous ne savez pas où vous mettez les pieds, ils ne savent mème pas à quoi ils jouent.
Lisez de bons ouvrages.

Le mouvement brownien, mon sujet de tipe de l'année dernière
C'est ça qui m'a ammené à m'interreser à la bourse et l'analyse technique.

Bon par contre c'est impossible de gagner de l'argent avec à mon avis. En effet les hypothèses faites ne s'appliquent pas aux marchés financiers:
- les cours ne montent pas ou baissent de 1€ (par exemple)tous les jours.
- Les cours ne sont pas "continus", il y a des gaps
- Quand on joue à pile ou face, la crise des subprimes n'a pas d'influence sur le résultat....

Enfin bref c'est vrai que ça ressemble mais amha c'est pas exploitable. A cause de la psychologie notamment. Même Bachelier le savait.

Bon alors est-ce que les cours sont aléatoires?
Une petite piste:

George Marechal is famous for a market prediction he made in the early 1930s.
Marechal copyrighted a fifteen-year forecast for the Dow Jones Industrial Average. The
top of the chart is Marechal’s forecast in December of 1933, and the bottom of the chart
is the actual performance of the Dow Jones Industrials from 1934 through 1948.

Andrews wrote of Marechal:
“Marechal, by mathematical methods of his own, was the first to demonstrate that
there is order underlying the so-called random changes in price fluctuations. No
professor at any university, no government economists, have ever been able to
produce a similar chart showing, as Marechal’s famous chart, copyrighted in
advance, what the Dow Jones Industrial stock averages would do 15 years ahead.
As one of many other samples of this mathematical orderliness regulating the
flow of stock prices, the writer received from this remarkable man, now
approaching 90, several months before President Nixon’s election, an accurate
prognostication of what the D.J. Industrial Average would do the day after
Nixon’s election.”
Although it is clear Marechal had a significant influence on Andrews, it is unknown if
Marechal played a large part of the creation of the Median Line Method. The
copyrighted chart is the only publicly available document of Marechal’s work.

Sources: http://www.marketgeometry.com/Fisher.pdf
http://www.medianline.com/ar6.html

De même aller raconter à Roger Babson que les cours sont aléatoires... Il s'est quand meme fait 50 millions de dollars (le bougre ) applicant une des loi de Newton...

Le petit mot de la fin:

L'univers m'embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger.

Voltaire.

Have fun

Quand un sujet sérieux est en discussion, on est tenté d’intervenir.

J’ai vu la vidéo citée plus haut comme prétendument issue de la vidéothèque de l’enseignement supérieur. Je ne vois pas en quoi elle sortirait quiconque de la pénombre ou de l’obscurité puisqu’elle est totalement hors sujet.
Dans la recherche universitaire, on essaie de faire progresser la connaissance par petits pas, qui sont souvent des erreurs, pour arriver, de temps en temps, à un vrai progrès.

Je ne suis pas vraiment surpris que J P Bouchaut, bien qu’il soit docteur en physique, constate une analogie ou une similitude entre les lois du mouvement brownien et les variations des cours boursiers. Cette démarche est courante et provient d’une ignorance des bases de la connaissance scientifique, due à la trop grande spécialisation des chercheurs (et maintenant à l’attribution trop rapide de grades universitaires pour en augmenter le nombre aux dépens de la qualité).

Faut-il rappeler (apparemment, oui) que les lois du mouvement brownien, ainsi que toutes les lois statistiques, appartiennent à la Mécanique Statistique, et qu’ainsi elles ne peuvent s’appliquer qu’à des phénomènes physiques. Or il est fondamentalement erroné de traiter un cours boursier comme un événement ou un phénomène physique. Les cours boursiers ne relevant pas de la Mécanique, il est fondamentalement erroné de leur appliquer des lois statistiques.

Sur le sujet en débat – la variation des cours est-elle aléatoire ? – on peut toujours discuter, à condition de se placer hors de la Mécanique.

La démarche scientifique étant la tentative de rationalisation des faits observés – l’observation étant la base de toute recherche – (on ne peut nier que les cours boursiers ont l’apparence de la réalité et donc qu’ils existent et peuvent être analysés comme des faits), que peut-on tirer de l’observation de la variation des cours ?
J’ai tendance à penser que cette variation n’est pas complètement aléatoire. Même si on ne peut pas en construire un raisonnement théorique, on observe que la variation des cours suit des lois ou des règles, ce qui est bien le contraire de l’aléatoire. Au point où en est la recherche actuellement, le meilleur développement qui en ait été fait à ce jour se trouve dans la théorie structurale, qui montre que la courbe graphique reliant les cours boursiers est une fractale pure, c’est-à-dire qu’elle est structurée et construite sur un modèle théorique de base rigoureusement défini.

jmf:"Si les cours sont aléatoires,
on le saura ,


lorsqu'ils seront revenus."

Et si les cours sont allés à thoiry,
on le saura aussi


Ensuite il y a le débat sur aléatoire ou non,
je le laisse, trop fort pour moi.Mais, on ne peut assoir le problème sans prendre quelques chaises.
Première chaise:
cours aléatoires ou non,
vous devez savoir où se situe l' AT dans ce débat,
sur quel principe elle repose,
ah si quand mème!

deuxième chaise:
c'est un exercice de français,
le caractère aléatoire des marchés,
le caractère est singulier
les marchés sont au pluriel,
et comme dit par Mozart,
nous avons là une activité humaine, où l'humain essaye d'intervenir, on dirait que l'homme touche et bouge le phénomène observé.
Donc non aléatoire il y a 25 ans, est devenu, ou en passe de devenir comment en ce moment, ou dans 3 ans quand vous allez commencez à trader?Sur lequel aléatoire s'il en existe plusieurs,...


par exemple