Analyse Technique | Analyse dynamique | sujet : Pour Dire NON à la hausse des taux le 3 juillet de Trichet

Citation de : Roque (au 14-06-2008 11:32:08)

Bonjour

Décidemment je m'exprime mal ...


-Banque centrale fixe les taux directeurs T1-->le taux auquel les banques pourront emprunter.
Cet axiome est FAUX
Les banques n'empruntent PAS à la banque centrale, sauf via le Discount Windows (très peu utilisé) et actuellement via un dispositif exceptionnel de mise à disposition de BduT. je ne sais pas d'où sort cette affirmation.

-Dans le marché interbancaire, les banques se prêteront donc à ce taux fixé par la banque centrale, Augmenté de quelque %--> T2.
NON le marché interbancaire est un marché libre qui, comme je l'ai montré, évolue indépendamment des taux directeurs. C'est CE MARCHE qui fait les taux et non l'inverse.

-A leur tour, les banques, ayant emprunté au taux T2, répercuteront ce cout d'emprunt supplémentaire, par exemple aux ménages à qui elles prêtent, ou aux entreprises qu'elles veulent financer, à ce même taux, Augmenté de quelques % -->T3. Les banques prêtent en fonction de deux critères :
- le taux de l'argent sur le marché libre de l'argent (c'est une matière première)
- le niveau de risque du moment (spread)

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la BCE joue sur le prix des liquidités qu'elle offre aux banques. La méthode la plus courante est appelée « opération principale de refinancement ». Les prêts de la BCE s'effectuent alors contre une cession temporaire d'actifs (par exemple des titres représentant une créance, des prêts accordés par les banques ...) dont la qualité a été préalablement définie : ce sont des opérations « d'open market ». Ainsi, chaque semaine, la Banque Centrale Européenne demande aux banques intéressées le volume de liquidités qu'elles souhaitent emprunter en fonction du taux. Les banques répondent par plusieurs offres (« si le taux est à X %, j'emprunte Y millions d'euros ; s'il est à Y %, j'emprunte Z millions d'euros ... »). En fonction de la quantité que la BCE souhaite céder, elle va satisfaire tout ou partie des montants demandés aux taux proposés par les banques, qui seront de toute façon, les plus bas qu'icelles pourront trouver. Ces taux, cependant, ne seront pas inférieurs à un seuil fixé par la Banque Centrale, et qui va donner le « la » à toute la gamme des taux à court terme : ce plancher est le « taux directeur », appelé encore le « taux repo » du nom donné par les Allemands. Cette procédure d'appel d'offre a lieu toutes les semaines et les prêts sont accordés pour une durée de 7 jours. Le montant prêté hebdomadairement ainsi à l'ensemble des banques de la zone euro a oscillé depuis le début 2007 entre 270 et 330 milliards d'euros.


Il existe d'autres possibilités de refinancement. Ainsi, lorsque qu'elle le juge nécessaire, la BCE procède à des « appels d'offre rapide » : les banques disposent de 90 minutes pour faire connaître leurs besoins de refinancement.

Dans l'hypothèse où une banque ne serait pas parvenue à équilibrer sa trésorerie en fin de journée (à 18 heures sonnantes !), la BCE va lui prêter le nécessaire ... à un coût cependant prohibitif : 1 point de plus que le taux directeur (soit 5 %). C'est la "facilité permanente de prêt marginal", qui est une autorisation de découvert accordée à chaque banque. L'écart de taux peut sembler peu important, mais il convient de se souvenir que les montants en jeu sont de l'ordre de dizaines de millions d'euros ... C'est ce qui explique que le taux à 24 heures sur le marché monétaire (entre banques) ne peut dépasser le taux directeur + 1 point, car dans une telle situation, les banques préféreront « tirer » sur leur facilité permanente.


Alain Lambert
Ancien ministre du budget et de la reforme budgetaire.....

salut à tous,
http://www.ecb.eu/pub/pdf/other/gendoc2006fr.pdf
ça devrait mettre tout le monde d'accord !!

Bonjour

holdupholdown : C'est une démarche bien connu, à court d'arguments tangibles le débat sombre immédiatement dans l'attaque personnelle frontale ou déguisée (spécialité bien française des forums). C'est souvent un aveu non seulement d'ignorance mais aussi de l'incapacité à avoir des raisonnements structurés (mettre sur le même niveau la réaction intraday à une news avec la réalité des conséquences sur l'économie d'une hausse ou d'une baisse des taux est un bel exemple de raisonnement non structuré).

Mon but sur Pro-AT n'est pas de faire la promotion de mes idées mais de proposer le résultat de mes recherches bénévoles sur des sujets qui ont été le plus souvent distordus, volontairement ou non, et sont aujourd'hui mal interprétés. A chaque fois je donne mes sources pour que le lecteur fasse son propre TRAVAIL de vérification. C'est mon seul but.

Je termine donc cet échange en te proposant de faire un effort personnel simple en lisant les sources ci-dessous qui te permettront, je l'espère, de comprendre les bases des mécanismes monétaires, non pas à partir des "on dit" de wiki ou des médias mais à partir des écrits des banques centrales. Ce travail je ne peux pas le faire à ta place.

Réserves obligatoires :
http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/reser...

Extrait :
Reserve requirements are the amount of funds that a depository institution must hold in reserve against specified deposit liabilities.

Taux directeur et réserves obligatoires :
http://www.federalreserve.gov/fomc/fundsrate.htm

Extrait :
The federal funds rate is the interest rate at which depository institutions lend balances at the Federal Reserve to other depository institutions overnight.

Discount rate ou Taux d'escompte :
http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/disco...

Extrait :
The discount rate is the interest rate charged to commercial banks and other depository institutions on loans they receive from their regional Federal Reserve Bank's lending facility--the discount window. ...
Under the primary credit program, loans are extended for a very short term (usually overnight) to depository institutions in generally sound financial condition. Depository institutions that are not eligible for primary credit may apply for secondary credit to meet short-term liquidity needs or to resolve severe financial difficulties. Seasonal credit is extended to relatively small depository institutions that have recurring intra-year fluctuations in funding needs, such as banks in agricultural or seasonal resort communities.

Je passe sous silence TAF et TSLF qui sont des procédures récentes nées de la crise du crédit actuelle.

Si tu as du temps tu peux lire ce document très complet :
DOCUMENTATION GÉNÉRALE SUR LES INSTRUMENTS ET PROCÉDURES DE POLITIQUE MONÉTAIRE DE L'EUROSYSTÈME


Bonne lecture

Bonjour romuald38,

Le texte de Lambert est effectivement intéressant dans cet échange. Merci de l'avoir soumis.

La première partie parle des OMO (Open Market operations).
J'ai montré chiffres à l'appui dans mon commentaire RIEN, NADA ... que "Les OMO sont des opérations qui permettent à la FED (ou BCE) de fournir ou de retirer des liquidités en acquérant ou en remettant sur le marché des papiers de dettes"
et que en conclusion
"Ce dispositif permet de rouler des besoins initiaux de financement des réserves d'échéance en échéance. Cela n'a rien à voir du tout avec une quelconque injection de nouvelles liquidités. "

C'est pour cette raison que cela s'appelle "refinancement" et non "financement".

la BCE joue sur le prix des liquidités qu'elle offre aux banques. La méthode la plus courante est appelée « opération principale de refinancement ». Les prêts de la BCE s'effectuent alors contre une cession temporaire d'actifs (par exemple des titres représentant une créance, des prêts accordés par les banques ...) dont la qualité a été préalablement définie : ce sont des opérations « d'open market ». Ainsi, chaque semaine, la Banque Centrale Européenne demande aux banques intéressées le volume de liquidités qu'elles souhaitent emprunter en fonction du taux. Les banques répondent par plusieurs offres (« si le taux est à X %, j'emprunte Y millions d'euros ; s'il est à Y %, j'emprunte Z millions d'euros ... »). En fonction de la quantité que la BCE souhaite céder, elle va satisfaire tout ou partie des montants demandés aux taux proposés par les banques, qui seront de toute façon, les plus bas qu'icelles pourront trouver. Ces taux, cependant, ne seront pas inférieurs à un seuil fixé par la Banque Centrale, et qui va donner le « la » à toute la gamme des taux à court terme : ce plancher est le « taux directeur », appelé encore le « taux repo » du nom donné par les Allemands. Cette procédure d'appel d'offre a lieu toutes les semaines et les prêts sont accordés pour une durée de 7 jours. Le montant prêté hebdomadairement ainsi à l'ensemble des banques de la zone euro a oscillé depuis le début 2007 entre 270 et 330 milliards d'euros.Il existe d'autres possibilités de refinancement. Ainsi, lorsque qu'elle le juge nécessaire, la BCE procède à des « appels d'offre rapide » : les banques disposent de 90 minutes pour faire connaître leurs besoins de refinancement.

La deuxième partie du texte de Lambert porte essentiellement sur le financement des réserves obligatoires pour l'overnight et plus particulièrement sur l'utilisation du Discount Window (financement par la banque centrale au taux d'escompte) qui permet à une banque qui n'a pas pu trouver auprès d'une de ses consoeurs un financement pour son manque de réserve de s'adresser à la BC pour le financer. Le montant qu'il précise correspond bien aux "cacahuètes" dont je parlais dans mon post initial.

Dans l'hypothèse où une banque ne serait pas parvenue à équilibrer sa trésorerie en fin de journée (à 18 heures sonnantes !), la BCE va lui prêter le nécessaire ... à un coût cependant prohibitif : 1 point de plus que le taux directeur (soit 5 %). C'est la "facilité permanente de prêt marginal", qui est une autorisation de découvert accordée à chaque banque. L'écart de taux peut sembler peu important, mais il convient de se souvenir que les montants en jeu sont de l'ordre de dizaines de millions d'euros ... C'est ce qui explique que le taux à 24 heures sur le marché monétaire (entre banques) ne peut dépasser le taux directeur + 1 point, car dans une telle situation, les banques préféreront « tirer » sur leur facilité permanente.

A+

holdupholdown : C'est une démarche bien connu, à court d'arguments tangibles le débat sombre immédiatement dans l'attaque personnelle frontale ou déguisée (spécialité bien française des forums).

C'est également une démarche bien connu, à court d'arguments tangible de commencer à se prétendre victimes d'attaques personnelles. Ca n'est pas un comportement moins français ça aussi. Petite imposture intellectuelle.

Tu en utilises un autre, non moins connu, celui de décrédibiliser des sources qui elles mêmes citent les mêmes sources que toi.
Celà dit, j'ai simplement commenté un certain nombre de tes attitudes pas très digne qui consistent à adopter une posture de gourou en prétendant avoir le monopole de la vérité et corriger les écrits des autres.

C'est souvent un aveu non seulement d'ignorance mais aussi de l'incapacité à avoir des raisonnements structurés

tu pratiques exactement ce que tu dénonces :l'attaque personnelle. Simplement affirmé, non démontré.

(mettre sur le même niveau la réaction intraday à une news avec la réalité des conséquences sur l'économie d'une hausse ou d'une baisse des taux est un bel exemple de raisonnement non structuré).

Dernier procédé utilisé :l'esquive.
pourquoi tu ne réponds jamais à cet argument? au lieu d'adopter une posture altière face à des phénomènes que tu ne saisis pas?

Tes lacunes sont soigneusement passées sous silence.
Question :comment expliques-tu cet état des choses? les marchés fi réagissent à des annonces non attendues de taux d'intérêt.

Ou plutot, j'ai pu lire un mot sur ça :irrationnel. Roque a le monopole de la rationnalité, et tout ce qui ne va pas dans son sens est totalement irrationnel.

Lorsque tu parles d'économie, qu'entends-tu par là? les agents économiques sont-ils inclus? si oui, qui fait l'économie à ton avis, si ce n'est eux?

Mon but sur Pro-AT n'est pas de faire la promotion de mes idées mais de proposer le résultat de mes recherches bénévoles sur des sujets qui ont été le plus souvent distordus, volontairement ou non, et sont aujourd'hui mal interprétés. A chaque fois je donne mes sources pour que le lecteur fasse son propre TRAVAIL de vérification. C'est mon seul but.

mon pauvre ami, tout le monde est bénévole ici. Mais le bénévolat n'empèche pas la qualité.
Sur ton esprit bienfaiteur, heureusement personne n'est obligé de te croire. Tu cherches simplement à imposer un point de vue en jetant le discrédit sur tout ce qui ne va pas dans ton sens. C'est le ton que tu prends Roque. Ca ne ressemble pas à une discussion.

Il faut être d'une certaine mauvaise foi pour prétendre que le sujet ne prête pas à opinion divergente.
Alors dans cet état des choses, parler de son point de vue comme une évidence que tout le monde se doit de suivre, ça me parait déplacé.

Cela dit, je me ferais un plaisir de lire les informations des liens que tu fournis, et bien d'autres encore dès que j'aurais le temps.
J'aurais simplement souhaité que quelqu'un m'explique de manière concrète en quoi mon point de vue, qui est donc la croyance commune, est erroné, et non de manière savante et pédante. On ne peut vraiment pas dire que tu aies instruit à la curiosité. Du moins de manière positive.

car la conception d'un forum de discussion est selon moi un lieu où on discute et non un catalogue de liens à aller consulter. Certains auraient su faire la synthèse. Mais pas toi.

Ce qui est triste est le sentiment que tu donnes "je me marre", "j'éclate de rire", "désolant", face à des opinions contraires. Ca décrédibilise l'ensemble de tes travaux, qui pour une partie au moins, ne le méritent pas j'en suis sur.

Quant à l'aveu d'ignorance sur le sujet, de ma part, il est fait depuis le départ. Pas toi.

Restons en là, Roque, ça tourne en rond.
Je reviendrais sur le fond du sujet plus tard

Merci Roque

Bonjour

holdupholdown: "Ca ne ressemble pas à une discussion"
à l'évidence non.
Si tu revenais au sujet et non à tes aigreurs ?

Un ignorant peut par le travail perdre son état d'ignorant : bosse un peu le sujet, tu verras c'est pas très compliqué à comprendre. je l'ai fait cette démarche.

Bonnes lectures

Bonjour
holdupholdown: "Ca ne ressemble pas à une discussion" à l'évidence non. Si tu revenais au sujet et non à tes aigreurs ?
Bonnes lectures

encore une attaque personnelle. Quel crédit te reste-t-il?

Un ignorant peut par le travail perdre son état d'ignorant : bosse un peu le sujet, tu verras c'est pas très compliqué à comprendre. je l'ai fait cette démarche.

Mais si, ignorant que je suis, je fais cette démarche, et qu'on tombe à nouveau en désaccord? Quel est l'ignorant qui aura raison?

On est pas à la messe. Et personne prend tes propos pour paroles d'évangiles. Arrêtons là, et reviens lorsque tu auras la tête froide. Ton manteau de gourou commence à sérieusement se froisser.

PS :dans la quête initiatique du savoir selon Roque, y aura-t-il des cours de réparti? de respect des points de vue? de remise en cause de soi? A l'évidence non.

Que cherches-tu à faire? à brouilloner une file de discussion où tu as si peu brillé? pour qu'on la supprime?
Restons-en là sois gentil.

holdupholdown: "Ca ne ressemble pas à une discussion" à l'évidence non.
Si tu revenais au sujet et non à tes aigreurs répétées ?
Tu me sembles très très frustré ! Quel dommage !

Bonnes lectures

Citation de : Roque (au 16-06-2008 17:17:43)


holdupholdown: "Ca ne ressemble pas à une discussion" à l'évidence non.
Si tu revenais au sujet et non à tes aigreurs répétées ?
Tu me sembles très très frustré ! Quel dommage !

Bonnes lectures

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pffffffff navrant...

là il déraille ne vous inquiétez pas.
c'est la boite à répétition qui a commencé.

Roque, s'il te reste un peu de lucidité, j'avais posé des questions dans mon avant dernier post.
Si tu commençais par y répondre?
Sur le fond, relis moi bien, je t'ai dit que j'allais me documenter, pour comprendre de moi-même ce qui fait l'objet de notre désaccord, puisque toi-même te refuse à le faire et ne fais qu'inlassablement répéter tes affirmations dogmatiques, non susceptibles d'opinion contraire.

Maintenant, si tu choisis de ne pas y répondre, et que ton but est d'avoir le dernier mot, je te le laisse. Tu as gagné.

Bravo.

Non, non ! je trouve cette file en fait bien plus instructive qu'elle n'y paraît... accepter d'être remis en question est déjà une belle qualité que beaucoup n'ont pas... Bref, une chose en tout cas est sûre, grâce aux contributions sourcées et pédagogique de Roque (parmi d'autres intervenants comme Crock...), mes compteurs sont au vert... serait-ce dû au hasard?

Peut-être que j'y suis pour quelque chose un peu... mais sincèrement, je pense que se fier à Wikipédia pour se construire un raisonnement est une erreur, les informations disponibles manquent souvent de profondeurs et parfois sont fausses...

Je suis prêt à croire tous ceux qui font preuve d'esprit d'écoute et de construction. Les autres je les zappe.

Et si le discours et les informations dévoilées par Roque gênaient bien au-delà de Pro-AT... ?
hum hum...




Pour holdupholdown : relis-moi, à aucun moment je dis que je "suis" les conseils d'un tel ou un tel. Mais tout ce que je lis ici (et ailleurs) sert à construire mon approche personnelle des marchés...

sincèrement, je pense que se fier à Wikipédia pour se construire un raisonnement est une erreur, les informations disponibles manquent souvent de profondeurs et parfois sont fausses...

et se fier à la réaction des marchés fi lors de l'annonce des taux?

oui oui, je l'ai dit d'ailleurs, wiki était une erreur.
Mais vois-tu l'ensemble des intervenants ici (mis à part moi) se réfèrent à des sources plutot fiables et comprennent pas toujours la même chose.

grâce aux contributions sourcées et pédagogique de Roque (parmi d'autres intervenants comme Crock...), mes compteurs sont au vert... serait-ce dû au hasard?

-->tous ceux qui ont les compteurs au vert ont suivi les conseils de Roque? et si lui-même ne les avait pas au vert?
Soyons sérieux un peu. Alors le fait d'être en désaccord avec Roque empécherait de faire des gains? Mouais...un peu léger

Je suis prêt à croire tous ceux qui font preuve d'esprit d'écoute et de construction. Les autres je les zappe.

tu te contredis, tu disais approuver le discours de Roque. Mais en quoi? peux-tu le dire?

Et si le discours et les informations dévoilées par Roque gênaient bien au-delà de Pro-AT... ?

Il doit déranger l'agent de la NYPD de ta photo profil.

Bonjour

La patience dont je fais preuve m'étonne moi même. Mais le sujet est tellement important que je tiens à aller au bout si tu t'en tiens au fond. Ma peinture attendra !

Ta question (avant-dernier post) était semble t il relative à ces affirmations de wikitruc.

1ère affirmation :
Les taux directeurs sont ceux auxquels sont rémunérés les excédents de liquidités des banques et institutions financières placés auprès de la banque centrale (taux de rémunération des dépôts), et le taux auquel peuvent emprunter ces mêmes agents économiques auprès de la banque centrale (taux de refinancement et taux d'escompte).

J'avais donné une réponse sous forme de correction (voir post 14-06-2008 23:16:14).
Pourquoi ?
Parce que il ne s'agit que de réserves obligatoires et non pas de financements dans lesquels les banques pourraient puiser.
Le taux d'escompte ou discount window = prêt overnight par une BC
Le taux de refi = prêt entre banques au taux directeur (en fait au taux négocié autour du taux directeur ; exemple : Fed funds)
références :
FED : ici
The federal funds rate is the interest rate at which depository institutions lend balances at the Federal Reserve to other depository institutions overnight.

BCE: ici
Chapitre 4 : Les contreparties peuvent utiliser la facilité de prêt marginal pour obtenir des banques centrales nationales, contre des actifs éligibles (cf. chapitre 6), des liquidités à 24 heures à un taux d’intérêt prédéterminé. Cette facilité vise à satisfaire les besoins temporaires de refinancement des contreparties. Dans des circonstances normales, le taux d’intérêt de la facilité constitue un plafond pour le taux d’intérêt du marché au jour le jour.

2ème affirmation :
ces taux permettent, en fixant le « coût de l'argent » sur le marché monétaire, de réguler l'investissement économique et ainsi d'encourager l'activité économique dans les périodes de creux, ou de freiner le sur-investissement (dans des projets non rentables) pendant les périodes de surchauffe inflationniste.

Cette affirmation est sans fondement. Car par quel mécanisme le « coût de l'argent », pour 43 milliards de réserves overnight aux USA, se transmettraient -ils à l'activité économique ? Quelle est la place du marché du crédit pesant plusieurs trillions de dollars et d'€uros face à cette aumône ? Le libor et l'Euribor ne sont-ils pas les vrais baromètres de la transmission vers l'économie ?
Il est amusant de voir que la BCE a fait réaliser une étude pour comprendre précisément l'influence de la politique monétaire sur l'économie (Recent findings on monetary policy transmission in the euro area) et que dans la conclusion on trouve ce morceaux de choix :
"Overall, a comparison of different research findings points to the conclusion that differences in the estimated impact of monetary policy on output and prices across countries do not tend to be robust across different methodologies, data and models. Although differences may be detected in individual studies, they are often not statistically significant and moreover inconsistent across studies."

Autre référence : Rapport annuel de la BRI- page 151-
Extrait :
"De surcroît, une incertitude toute particulière pèse sur la politique monétaire. Si les banquiers centraux sont plus déterminés que jamais à maintenir la stabilité des prix, le rôle joué par la masse monétaire et le crédit est de plus en plus controversé, et ce, au milieu d’interrogations évoquées précédemment sur le processus d’inflation. Pour certains d’entre eux, comme pour nombre d’universitaires renommés, ni la monnaie ni le crédit ne serait d’une quelconque utilité dans la conduite de la politique monétaire. Pour d’autres, par contre, la croissance trop rapide des agrégats pourrait présager soit un réveil de l’inflation, soit un cycle expansion–contraction aux caractéristiques indésirables."

Voila deux réponses concrètes

A toi la parole !

A+

Je parlais de ces questions :

(mettre sur le même niveau la réaction intraday à une news avec la réalité des conséquences sur l'économie d'une hausse ou d'une baisse des taux est un bel exemple de raisonnement non structuré).

Dernier procédé utilisé :l'esquive.
pourquoi tu ne réponds jamais à cet argument? au lieu d'adopter une posture altière face à des phénomènes que tu ne saisis pas?

Tes lacunes sont soigneusement passées sous silence.
Question :comment expliques-tu cet état des choses? les marchés fi réagissent à des annonces non attendues de taux d'intérêt.

Ou plutot, j'ai pu lire un mot sur ça :irrationnel. Roque a le monopole de la rationnalité, et tout ce qui ne va pas dans son sens est totalement irrationnel.

Lorsque tu parles d'économie, qu'entends-tu par là? les agents économiques sont-ils inclus? si oui, qui fait l'économie à ton avis, si ce n'est eux?

En tout cas, j'apprécie ces débuts de réponse. Comme quoi.
Mais mon propos, dans les premiers posts consistaient à dire que l'influence d'une variation des taux résidait dans la répercussion que les banques feront sur les autres agents économiques à qui ils prêteront à leur tour.
Qu'en est-il de cette répercussion.