Methodes-et-Techniques | Expérience de Trading | sujet : Drawdown et Money management

A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.

On en revient :
* à la sous capitalisation au départ.
* à trader avec de faibles courtages des supports liquides
* à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché


oui on à le risque du -30% à l'ouverture...ou du Crak...
*** pas la peine de chercher -30% -5 -10% c'est plus frequent

mais étant donné que l'essentiel des avancées (ou des reculs) se fait la nuit....je veux bien prendre ce risque.
*** pas de contrôle donc, autant trader les actions US ou les futures

Il est évident que le day trading se gere différemment.
*** et encore même en daytrading il s'en passe des drôles

Oui également pour la sous capitalisation....en effet c'est pas la peine d'essayer avec 1000€
*** je pensais pas à 1000 lol

@+

Bonjour

C'est sûr que c'est mission impossible d'échapper à un profit warning. Même quand on a réparti les risques.

Et cela prouve aussi que concernant les actions, les sélections faites uniquement sur la base de l'AT sont suicidaires.
Il est plus prudent d'incorporer un minimum d'analyse fondamentale, en l'occurence ici la connaissance de l'évolution des bénéfices.
Enfin, c'est mon opinion personnelle.

Cordialement

Salut darvad,

Une chose est sur, en intraday ou en overnight, tu peux toujours être victime d'un black swan.... la personne qui ne peut pas vivre avec ça n'a plus qu'a arrêter la bourse.


A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.


C'est un raccourcis un peu facile, cher ami une suspension à la hausse ou à la baisse sont également possible sur les actions ... et vu que les day traders prennent des positions en % de leur capital bien plus grosse que les overnigh traders, le risque existe aussi.

Enfin, le "risque" du gap fort contraire existe, mais arrive heureusement assez rarement.

Prenons l'hypothèse d'un overnightrader qui déciderait de placer ses stop loss à 2x ATR comme les Turtles, avec un ajustement de la taille de sa position en fonction de son risque. Et bien un gap contraire de 2 ATR, ça arrive rarement.
Aprés le problème, c'est que des overnight traders placent des stop loss trés court, genre à 0,50% ... ou 1/2x ATR. Dans ces cas là évidement, la proba d'avoir un gap contraire qui vous fasse sortir au delà ce qui était initialement anticipé existe.

Ensuite, il y a des actions qui font assez régulièrement des gap fort. ex: business object, alcatel ou archos etc....
Allez-vous miser 120% de votre capital dessus ???? en étant raisonnable, bien sur que non. Vous n'irez pas au delà d'un 20-30%, car même avec un gap contraire de 50% (rappelez vous, tout est possible en bourse). Vous perdrez peut être 15% de votre portefeuille, mais resterez toujours dans la partie.

A l'inverse, le risque d'avoir un gap fort sur TOTAL ou l'Oreal est possible, mais beaucoup plus rare, donc une position plus lourde est possible.

Bref! il faut faire preuve de bon sens..... perso plus je vieilli et je trade, plus j'améliore ma gestion du risque.

On en revient :
* à la sous capitalisation au départ.
* à trader avec de faibles courtages des supports liquides
* à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché

Tu as raison, juste un petit bémol: plus le marché est liquide, plus il est compétitif et plus il est dure d'avoir un avantage.

Citation de : Belen (au 17-10-2007 10:24:45)

Bonjour

Ok Applee, je comprends mieux. Je croyais que tu prenais un risque de 300 € pour un achat maxi de 1.500 €.

Concernant les bear, mes amis n'ayant que des PEA, je ne procède qu'à des achats, sur les valeurs du SRD pour limiter les risques.
On peut effectivement se couvrir avec des options, mais pour un portefeuille de 10.000 €, c'est monter une usine à gaz. Je pense qu'une bonne gestion dynamique mais prudente devrait suffire.

Cordialement

---

les bear sont éligibles au pea...

Justement, s'il y a Profit Warning, c'est parceque les anticipations sur les bénéfices futures étaient erronées.

Perso j'étais short lors du dernier profit warning d'alcatel , car techniquement elle était bonne pour la casse et fondamentalement (passé 3 jours à l'étudier il y a quelques mois) je savais que c'était une grosse daube.... mais il faut avoir dans ces cas là un petit coup de pousse du destin.

A l'inverse, j'ai aussi passé du temps à étudier les fondamentaux d'Ericsson qui était selon moi une bonne boite, et bien j'ai été assez surpris de voir comme les résultats publiés se sont trouvés dégradé au 3eme trimestre. Comme quoi, on ne peut pas tout prévoir avec l'AF.

Citation de : Belen (au 17-10-2007 17:19:05)

Bonjour

C'est sûr que c'est mission impossible d'échapper à un profit warning. Même quand on a réparti les risques.

Et cela prouve aussi que concernant les actions, les sélections faites uniquement sur la base de l'AT sont suicidaires.
Il est plus prudent d'incorporer un minimum d'analyse fondamentale, en l'occurence ici la connaissance de l'évolution des bénéfices.
Enfin, c'est mon opinion personnelle.

Cordialement

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j'étais sur arcelor en janvier 2006 ...
et sur Alcan entre janvier et aout
dans ce sens là aussi cela arrive..

a+

Re

Portalis
Tu as raison, mais à mon avis, c'est quand même préférable d'avoir connaissance de l'évolution des bénéfices passés et des estimations futures que d'ignorer totalement ces éléments et de ne se baser que sur l'AT.
A part être dans les papiers de tous les directeurs financiers des sociétés du SRD, c'est bien un risque qu'il faut prendre. Sinon, autant arrêter la bourse.


Pour Applee
En y réfléchissant bien, je ne suis pas convaincu par ta méthode.
D'une part, au début, tu prends une sage décision, répartir tes risques sur 6 valeurs, en n'investissant que 15 % de ton capital. Mais à la fin du processus, tu te retrouves avec 26 % de ton capital engagé sur une seule valeur. C'est déjà moins sage.
Ensuite, tu te justifies en disant que le risque est sous contrôle. Et là tu te trompes. Ton raisonnement repose sur la supposition que s'il y a descente, elle sera régulière et que ton stop sera touché. Mais dans la réalité, s'il y a un profit warning, ton stop peux très bien être dépassé sans être touché, et ta perte beaucoup plus importante que ce que tu penses.
Je ne suis pas un grand spécialiste des actions car je n'ai commencé ce portefeuille que depuis le 10 septembre (je suis surtout sur les futures), mais ta méthode me parait plus risquée que ce que tu crois.

Cordialement

Désolé pour toi Traderbee... Personne( à part les initiés ) n'aurait pu prévoir ce rachat.

Quelques solutions:

- Se hedger avec des options
- Ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier
- intervenir uniquement en intraday


Personnellement, je viens de couper un de mes systèmes qui tournait depuis aout 2006 après une DD sévère et rapide... Cà fait toujours mal mais c'est le jeu. L'important c'est qu'il t'ait quand meme rapporté quelque chose ( peu dans le cas de celui-ci ).

Comme j'avais d'autres systèmes en route en meme temps, les autres ont compensé et j'ai seulement stagné pendant 2 mois. La diversification a vraiment du bon...

Gérer son risque a un coût:

- Se hedger avec des options
Les primes sont cher et baisse la performance

- Ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier
Plus le portefeuille est diversifié, plus on arrive à une performance proche de l'indice


- intervenir uniquement en intraday
une perte d'opportunité énorme, de plus les coûts liés au slippage et au courtage sont trés importants.

Citation de : portalis (au 17-10-2007 18:42:04)

Gérer son risque a un coût:

- Se hedger avec des options
Les primes sont cher et baisse la performance

C'est sur mais quand on engage tout son capital comme indiqué, c'est quand meme mieux...

- Ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier
Plus le portefeuille est diversifié, plus on arrive à une performance proche de l'indice


On peut aussi bien parlé de diversification de systèmes que de portfolio. Je ne suis pas stock picker mais çà m'étonnerait que tu n'identifies qu'une seule opportunité au moment d'un trade, il y en a de nombreuses à tout moment.Si tu prends les bonnes, tu battras largement l'indice

- intervenir uniquement en intraday
une perte d'opportunité énorme, de plus les coûts liés au slippage et au courtage sont trés importants.


C'est là que tu te trompes. Aucun de mes systèmes ne fait de meilleurs performances que ceux en haute fréquence( 10-15 trades /jour ). Bien sur, c'est pas sur les actions francaises que tu vas pouvoir le faire.

---

Se hedger avec des options
Les primes sont cher et baisse la performance

C'est sur mais quand on engage tout son capital comme indiqué, c'est quand meme mieux...

OK mais si tu trades des actions type midcap ...comment hedges tu ton risque ? il n'y a pas d'option put sur archos ...

et si tu es pro et que tu demandes à un market maker de t'en faire une, ce travail sur mesure te sera tarifé trés cher.

Ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier
Plus le portefeuille est diversifié, plus on arrive à une performance proche de l'indice


On peut aussi bien parlé de diversification de systèmes que de portfolio. Je ne suis pas stock picker mais çà m'étonnerait que tu n'identifies qu'une seule opportunité au moment d'un trade, il y en a de nombreuses à tout moment.Si tu prends les bonnes, tu battras largement l'indice

Non, c'est prouvé ... + portefeuille est diversifié, plus les perf se rapproche de la moyenne.
Si tu as l'occasion, lis "le portefeuille de warren buffett" de hagstrom (pas un grand livre au demeurant), il y a de test trés intéressant la dessus.


intervenir uniquement en intraday
une perte d'opportunité énorme, de plus les coûts liés au slippage et au courtage sont trés importants.


C'est là que tu te trompes. Aucun de mes systèmes ne fait de meilleurs performances que ceux en haute fréquence( 10-15 trades /jour ). Bien sur, c'est pas sur les actions francaises que tu vas pouvoir le faire.

C'est vrai que les trés bons day trader arrivent faire des retour sur capital énorme ... jusqu'à ce qu'il atteigne une taille critique (mais nous n'en sommes pas encore là )

Citation de : Belen (au 17-10-2007 17:42:12)

Re

Portalis
Tu as raison, mais à mon avis, c'est quand même préférable d'avoir connaissance de l'évolution des bénéfices passés et des estimations futures que d'ignorer totalement ces éléments et de ne se baser que sur l'AT.
A part être dans les papiers de tous les directeurs financiers des sociétés du SRD, c'est bien un risque qu'il faut prendre. Sinon, autant arrêter la bourse.


Pour Applee
En y réfléchissant bien, je ne suis pas convaincu par ta méthode.
D'une part, au début, tu prends une sage décision, répartir tes risques sur 6 valeurs, en n'investissant que 15 % de ton capital. Mais à la fin du processus, tu te retrouves avec 26 % de ton capital engagé sur une seule valeur. C'est déjà moins sage.
Ensuite, tu te justifies en disant que le risque est sous contrôle. Et là tu te trompes. Ton raisonnement repose sur la supposition que s'il y a descente, elle sera régulière et que ton stop sera touché. Mais dans la réalité, s'il y a un profit warning, ton stop peux très bien être dépassé sans être touché, et ta perte beaucoup plus importante que ce que tu penses.
Je ne suis pas un grand spécialiste des actions car je n'ai commencé ce portefeuille que depuis le 10 septembre (je suis surtout sur les futures), mais ta méthode me parait plus risquée que ce que tu crois.

Cordialement

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oui et non... cela dépend de la confiance que tu accordes à ton systeme de trading et dans le cas de l'OREAL c'est quasi du risque zéro! toute vague commencée va à son terme... mais faut être elliottiste pour comprendre cela.

dans le cas de l'oréal il devait y avoir au mini une hausse (3) une baisse (4) et enfin une hausse (5).

je ne cherche pas a convaincre, je t'avouerai que je m'en f.. un peu, je trade depuis 1991, et je suis toujours en vie, j'ai pris de plein fouet l'affaire Alcatel en 98... regarde les graph tu comprendras ...et c'est là que j'ai commencé à gérer le risque (juste au passage si j'avais connu Elliott a l'époque jamais je n'aurait acheté le 27 aout 1998), ensuite je me suis mis à "ELLIOTT".... et là tout à changer.
pas une année négative depuis 1999, en fait depuis que je "gere" mon risque comme décrit. plus simple tu meurs?

a+

Citation de : portalis (au 17-10-2007 20:37:16)
C'est vrai que les trés bons day trader arrivent faire des retour sur capital énorme ... jusqu'à ce qu'il atteigne une taille critique (mais nous n'en sommes pas encore là )

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Tu as tout à fait raison... Quand on fait moins d'un tick de gain moyen par trade, c'est dur à gérer. Mais j'ai quand meme de meilleur retour et une meilleur stabilité que sur mes systèmes swing( une semaine de perte depuis avril... ).

Bonjour Applee,

Tu utilises Elliott pour faire de l'intraday sur future ?
l'utilises-tu également pour trader les actions en swing trading ?

est-ce que tu trouves un décompte à chaque fois ? ou lorsqu'aucun décompte claire ne t'apparait, tu restes sur le bas coté sans chercher à forcer à tout prix un décompte.

Citation de : portalis (au 17-10-2007 22:33:07)

Bonjour Applee,

Tu utilises Elliott pour faire de l'intraday sur future ? non sur certificat, j'ai pas de compte futur l'utilises-tu également pour trader les actions en swing trading ? oui sur mon PEA + tracker

est-ce que tu trouves un décompte à chaque fois? non si je vois rien je fais rien, il y a toujours d'autres plus "limpides" ou lorsqu'aucun décompte claire ne t'apparait, tu restes sur le bas coté sans chercher à forcer à tout prix un décompte.
quand c'est limpide, en fait il y toujours plusieurs décomptes possibles cela dépend de l'horizon étudié, mais chacun avec leurs limites et donc leurs stops... donc le risque connu

j'evite les titres proches d'un seuil trop "critique", je préfère les vague 3, c'est généralement les plus vivaces et tu sais qu'il y aura la 5 pour la sortie.

a+

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