Methodes-et-Techniques | Systèmes de Trading | sujet : Dossier Trading-systématique

Hello,

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.

ah si tu le dis ....

il faut surement pas mal bosser et refléchir avec des graphes sous les yeux. J'ai vu des systemes intraday tout simplement impressionnant d'efficacité mais il faut les trouver .

je pense qu'il y a de la place pour tout le monde ..

On peut mettre au point un systeme sur un historique et l'optimiser mais ca ne fonctionnera pas dans le futur ... sauf pour les vendeurs de systemes (voir le livre de pierre orphelin, tres interessant).

Pourquoi? Simple! Un systeme ne prend pas en compte les nouvelles fondamentales (bonnes ou mauvaises) et la psychologie du marche a l'instant T qui influent sur les cours. De meme l'analyse technique seule ne fonctionne pas, c'est un outil en plus.

Généralement mieux vaut ne pas les prendre en compte, on fait des bêtises autrement


En resonnant a l'envers si ca marchait, il suffirait de laisser tourner le systeme toute la journee et d'accumler les gains. Plus besoin de travailler!


Mais si ..
il faut en permanence surveiller la machine pour avoir les points d'entrés ( tout dépend des Ut suivies ), et crois tu que ceux qui ont des approche à 500 ou 1000 % vont les devoiller sur 1 forum

Je pense au contraire qu'il faut se construire son propre systeme :
sa propore approche ok

Analyse sectorielle + fondamentale ( le moins possible car même les analystes s'y perdent parfois )

Analyse technique

Momey management ( la dernière marche ... et surement la plus délicate à doser )

Psychologie.

Le meilleur systeme ne searait il pas un etre humain avec une bonne methode?

Tout est possible , le trader que tu décris est obligé d'avoir un excellent niveau

Ce n'est pas parce que l'on parle systeme que les ordres sont automatiquement transmis , c'est une étape supplémentaire .
On peut garder la main pour appuyer sur la touche enter.

Je connais tout ca, mais c'est teste sur le passe.

De plus on n'a pas 100 * 100 000 USD a investir et si ces achats / ventes avaient ete effectues a ces instants, ils auraient influences les cours, n'auraient peut etre pas ete effectues au prix theorique et donc le resultat final serait different.

Petit jeu, quelles valeurs ont le plus de potentiel de hausse sur euronext paris d'ici fin juillet d'apres votre systeme ?

i]Citation de Philippe1[/

Je connais tout ca, mais c'est teste sur le passe.
Oui, je m'en excuse, mais je n'ai pas encore trouvé le moyen de faire des tests sur le futur...

De plus on n'a pas 100 * 100 000 USD a investir et si ces achats / ventes avaient ete effectues a ces instants, ils auraient influences les cours, n'auraient peut etre pas ete effectues au prix theorique et donc le resultat final serait different.

Ce sont des indices de tte façon, ils ne sont pas tradable directement. Mais c'est quand même de l'AT systématique

Petit jeu, quelles valeurs ont le plus de potentiel de hausse sur euronext paris d'ici fin juillet d'apres votre systeme ?

Pas de réponse disponible.
Un système ne prévoit pas l'avenir.

J'aime ce que Gekko vient de dire(au fait, ca s'écrit pas Gordon Gecko?Je croyais, toi au moins tu as de bonnes références). C'est clair, net ,précis et difficile à mettre par terre une logique pareille. Nous sommes tous, ou presque, des praticants de l'analyse technique. Nos techniques, nos indicateurs, chandeliers... tous le monde les connait, mais peu décide de vérifier s'ils fonctionnent. Quand on est un technicien, il vaut mieux l'etre jusqu'au bout. Les systèmes de trading, s'ils ne fonctionnent pas tout le temps, sont les meilleurs amis du trader car permettent d'évaluer l'efficacité d'une technique sur un marché donné, et s'ils ne garantissent pas que la drawdown ne sera pas dépassé immédiatement, il permettent de vous classer statistiquement dans les gagnants et de réduire mille fois les risques par rapport au premier venu, tout content d'avoir achever son manuel et impatient d'aller perdre son argent. Quant au fait que les systèmes soient incapables de fonctionner dans l'avenir, si certains fonctionnent très durablement, avec des performances stables depuis la création du support, c'est qu'ils ont traversé toute sorte d'évènements, de "psychologie de marchés" si ca existe, de nouvelles fondamentales et d'actualités. Pourquoi, parce que les systèmes de trading exploitent les mouvements cycliques d'un support, ceux qui font qu'on peut reconnaitre(parfois) une future d'une autre en regardant son graphe intraday. Certaines sont très volatiles, d'autres font beaucoup de journées de tendances...Ce type de configuration se reproduira la plupart du temps et le système fonctionnera. S'il ne fonctionne pas, c'est que vous étes encore bien plus malchanceux qu'un trader moyen.

A Philippe1:

Le "trading systématique" ne peut pas fonctionner.

Et qu'est ce qui peut vous faire affirmer de telles choses??? Je suis sur que vous n'avez jamais programmer et développer des systemes en plus...
Pour votre information, il existe de nombreux "hegde funds" qui utilisent des systemes de trading, mais après tout ils ont peut être envie de perdre leur tps et leur argent...
De plus petit rappel, losrque vous présentez une théorie (le trading systematique ne peut pas fonctionner) et qu'il y a un seul contre exemple (il existe un seul systeme au monde qui fonctionne), votre théorie est fausse d'emblée.

Pourquoi? Simple! Un systeme ne prend pas en compte les nouvelles fondamentales (bonnes ou mauvaises) et la psychologie du marche a l'instant T qui influent sur les cours. De meme l'analyse technique seule ne fonctionne pas, c'est un outil en plus.

Les nouvelles fondamentales sont reflétée dans les cours, mais le plus important est de savoir comment les acteurs de marché réagiront aux nouvelles fondamentales, et là on n'est jamais sur de rien. Si le public réagis positivement à une nouvelle, leur psychologie sera haussière donc les cours monteront, et cela sera reflété sur le graph.
Un trader utilisant l'at uniquement et un systeme ou une méthode rigoureuse n'essaiera pas d'anticiper l'impact de la nouvelle sur les cours, il ne fera que du suivisme en étant long si la nouvelle a eu un impact bull sur les cours, et vice versa.
Et même si vous disposez d'informations "privilégiées", vous ne pourrez pas savoir à l'avance si la nouvelle sera interprétée positivement ou négativement par les acteurs de marché dans bon nombre de cas.
Et encore une fois arretez d'affirmer que l'at seule ne fonctionne pas, c'est tout simplement faux, et ça je l'affirme.

Je pense au contraire qu'il faut se construire son propre systeme :
Analyse sectorielle + fondamentale
Analyse technique
Momey management
Psychologie.

C'est tout à fait possible d'utiliser l'af en plus de l'at, mais c'est loin d'être une obligation pour trader efficacement.


L'analyse fondamentale n'a AUCUN pouvoir de prediction sur le marche (citation de Gekko)

-> faux. L'analyse fondamentale donne la tendance generale. Si EDL est a 0.14 et BNP a 57 c'est peut etre pas pour rien! (réponse de Philippe1)

Non Gekko a totalement raison, l'af n'a aucun pouvoir de prédiction, tout comme l'at, mais par contre ce que vous dites est totalement faux.
C'est l'at qui donne la tendance de marché, et certainement pas l'af qui se contente d'étudier la valorisation d'un actif.
Par exemple, la tendance de marché peut être extrémement haussière, et selon l'af, certaines actions seront surévaluées et donc à vad, ce qui est, comme tout le monde sait, une grosse erreur.
Et notre malheureux analyste fondamentale vendra un marché fortement haussier et achetera un marché baisssier, sans prendre en compte la direction de la tendance, et en suivant uniquement ses ratios concernant la valorisation des actions. C'est peut être un peu caricaturale, mais pas très loin de la réalité...

Cordialement

à kiki27,
Quand tu parles de performances de 500 à 1000%, c'est par rapport à quoi: le capital initial, le montant investi, la marge, l'account size required...tout le monde parle de ses performances mais je ne sais pas à quoi elle correspondent. Merci de ta réponse.
Si c'est par rapport au capital initial, je retourne programmer dans la minute.

citation :

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Citation de Philippe1

Je connais tout ca, mais c'est teste sur le passe.

De plus on n'a pas 100 * 100 000 USD a investir et si ces achats / ventes avaient ete effectues a ces instants, ils auraient influences les cours, n'auraient peut etre pas ete effectues au prix theorique et donc le resultat final serait different.

Le slippage, lorsqu'on teste un système , on l'évalue en fonction du support. Tous les logiciels permettent de le prendre en compte.Généralement, il est meme surestimé et ca m'étonnerait que PO ne l'ai pas pris en compte.

Petit jeu, quelles valeurs ont le plus de potentiel de hausse sur euronext paris d'ici fin juillet d'apres votre systeme ?

alors la t'a pas compris, un système permet d'exploiter un support donné ou plusieurs dans le meilleur des cas mais pas de deviner lequel il faudra privilégié dans l'avenir. Par contre, on peut essayer de te dire quelle action euronext a le mieux marché sur les 6 derniers mois selon une technique donnée et programmable.Celà pourrait te donner, au hasard, des indications sur comment la trader à l'avenir, je sais pas, ca peut etre bénéfique.

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Franchement, je trouve cela assez agacant lorsque quelqun affirme des choses en rapport avec des sujets qu'il ne connait même pas.

C'est quand même un comble d'affirmer que le trading systématique ne peut pas marcher alors que l'on ne sait même pas de quoi ça relève (c'est clair que pour demander le potentiel de hausse de tel ou tel marché d'après un systeme, on ne peut qu'ignorer ce qu'est un systeme de trading), et qu'on ne l'a jamais pratiqué en plus.

Tout comme c'est abbérant de dire que l'af donne la tendance d'un marché et permet de prédire l'avenir.

Ou de dire que l'at seule ne fonctionne pas... Tout le monde sait que les day traders n'utilisent pas seulement l'at pendant leur journée de trading. Ils font aussi des études de bilans, de PER, de bénéfice par action..etc, sur les actions qu'ils tradent pendant la journée.

Personnellement, je ne me permettrais pas d'affirmer quoique ce soit en rapport avec un sujet que je ne maitrise pas parfaitement.
On dirait que ce n'est pas le cas de tout le monde malheureusement.

Cordialement

T'inquietes pas, Hulk, c'est un banquier. C'est normal qu'en tant que banquier, ils ne connaissent pas les marchés financiers.
Ces gens-la, ils traquent le 10% par an avec une assiduité qui fait peur. Capable d'éplucher les comptes des sociétés, le gars. Il parait Meme qu'une fois il a gagné, enfin pas pour ces clients, pour lui. humour, je précise

citation :

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Citation de Philippe1

Salut Gekko,

Gekko: "Ou est la preuve de cette affirmation sans aucun fondement ??"
Reponse de Philippe: " ok, proposez nous un systeme maintenant et on le teste "dans le futur" pendant 1 an et non "dans le passe" :)

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Salut Philippe,

Vous oubliez que le passe n'etait a un moment donne que du futur en gestation !

Prenez un systeme de trading simple base sur de simples moyennes mobiles et prenez le marche qui "trend" le plus au monde, le marche des devises ou forex. Il va de soi que chaque fois que telle ou telle devise (par exemple l'Euro face au dollar) se met a "trender", les moyennes mobiles croisees seront les premieres a vous signaler ce trend (avec un leger retard certes selon la "vitesse" de ces moyennes). On peut alors ajouter un "filtre" a ce trading systeme (pour eviter les faux signaux) puis un trailing stop et nous avons la un systeme tres robuste, base sur une evidence mathematique indeniable.

On peut alors backtester le systeme de 1995 a 2000, puis utiliser 2001 a 2005 pour tester le "futur" de ce systeme. On trouve alors a peu pres les memes profits par annee en moyenne, preuve que le systeme est fiable et robuste au depart.

D'ailleurs tout backtesting serieux comporte deux intervalles de temps : Le premier intervalle (qui devrait au moins "durer" 5 ans) sur lequel repose le backtesting proprement dit, puis un deuxieme intervalle (out-of-sample data en anglais) pour voir comment le systeme se comporte avec des donnees (prix) qu'il n'a encore "jamais vu" (le "futur").

Donc quand on teste un systeme, on teste bien entendu a la fois son passe mais AUSSI son "futur" (sinon le test n'aurait aucune valeur), avant de declarer que le systeme est fiable.

Gekko : "L'analyse fondamentale n'a AUCUN pouvoir de prediction sur le marche"
Reponse de Philippe: "faux. L'analyse fondamentale donne la tendance generale. Si EDL est a 0.14 et BNP a 57 c'est peut etre pas pour rien!

Je vous le repete pour la derniere fois, l'analyse fondamentale ne permet de faire AUCUNE prediction valable quant au futur d'une action, d'une devise ou d'une matiere premiere.
Tout au plus l'analyse fondamentale permet de vous expliquer le POURQUOI des choses, dans l'ici maintenant. Gillette ou IBM est a ce niveau de prix parce que bla bla bla.

Mais l'AF est impuissante a vous dire ce que deviendra l'action d'IBM ou de Gillette DEMAIN !

En fait MEME un systeme de trading est incapable de predire le futur avec une certitude absolue, un systeme ne fait que nous signaler des trades qui ont de fortes CHANCES d'etre profitables, c'est tout. Les traders systematiques placent alors leurs paris (trades), sachant qu'ils ont une chance superieure a la normale de finir gagnants.

C'est juste ca le trading systematique, une succession de trades a haute probabilite de succes.

Commentaire de Philippe : "C'est justement parce que les humains par leurs achats / ventes influencent le marche et donc le systeme que ca ne peut pas fonctionner, vu que le comportement humain n'est pas logique. Donc un systeme qui essaye de tirer une logique d'un marche qui n'est pas logique ne peut pas fonctionner."


Reponse : FAUX ! Les systemes de trading marchent JUSTEMENT parce que l'etre humain est si PREDICTBLE ! L'homme, d'un point de vue du trading, est UNIQUEMENT motive par deux emotions simples mais tres puissantes : Fear (la peur de perdre son argent) et Greed (l'avidite).
Quand les traders paniquent ils font tres rapidement chuter les prix, quand ils sont euphoriques et pensent gagner plus, ils font monter les prix.

Les systemes de trading (comme ceux bases sur les breakouts ou les moyennes mobiles) sont justement concus pour permettre de "capter" et d'exploiter financierement ces moments de haute tension, car evidemment un marche "plat" ca ne rapporte pas grand chose (sauf peut etre pour les vendeurs d'options call ou put).

Alors oui l'homme (ou plutot le trader) est illogique quand il se laisse guider par ses emotions, mais parce qu'il ne peut que reagir de deux manieres (fear/greed) quand il trade, il est aussi tellement predictible. Et tant que l'homme sera capable d'eprouver ces deux emotions (la peur ou l'avidite) - et donc de trader sous l'emprise de ces deux emotions - les systemes de trading auront encore de beaux jours devant eux, soyez en certain.

Commentaire de Philippe :
"On peut creer un systeme profitable sur n'importe quel historique, c'est pas pour cela que ca va fonctionner ensuite. Un systeme peut marcher quelques temps mais a long terme des qu'un imprevu survient c'est justement la ruine"

Reponse: C'est comme dire que juste parce que le soleil s'est toujours leve depuis que la Terre existe (soit depuis des millions d'annnes), cela ne veut pas dire qu'il se levera forcement demain. Les systemes de trading marchent et marcheront toujours car JUSTEMENT il ne font qu'exploiter financierement les deux emotions qui guident la majorite des traders : la peur et l'avidite.

De plus les marches ne "changent" pas avec le temps, comme semblent le penser bon nombre de traders amateurs. Les marches (sous l'impulsion des traders bien sur) font et ne feront toujours que trois choses : monter, descendre, stagner un peu. Commme les ascenseurs, c'est tout ce que les marches savent faire : monter, descendre, stagner. Regardez toutes les chartes du monde et constatez par vous meme, des trends suivis de consolidations, des trends suivis de consolidation, etc... C'est tout ce que les marches savent faire et c'est tout ce qu'ils sauront faire, et ce au moins jusqu'au Jour du Jugement Dernier.

Ne croyez pas une seule seconde les petits rigolos qui affirment que les systemes de trading cessent de marcher un jour car "les marches changent avec le temps", ils ne savent absolument pas de quoi ils parlent.

En fait si vous etudiez a fond les marches, vous verrez qu'ils sont betes comme mes pieds, et d'un ennui mortel.

Et tant que les marches joueront ainsi a ce yoyo perpetuel (up-down-sideway-up-down-sideway), les traders systematiques (dont je fais humblement partie) s'en mettront plein les poches, aussi surement que le soleil se levera demain.

Bonjour

J'admire ta patience Gekko pour tout expliquer et démontrer à Pilippe1.
Et j'aime bcp ton argumentation

Tu ferais un excellent commercial

Bonne journée

Citation de Schoops :
"J'aime ce que Gekko vient de dire (au fait, ca s'écrit pas Gordon Gecko ?)"

Salut Schoops,

Non, Gekko, le nom du personnage principal du celebre film d'Oliver Stone, "Wall Street", (magistralement interprete par Michael Douglas et Charlie Sheen) s'ecrit bien Gekko, avec deux "k".

C'est mon film de chevet, je l'ai revu je ne sais combien de fois chez moi en DVD.

Tenez, je vous propose d'ecouter et de voir le fameux speech (que tous les speculateurs a Wall Street connaissent par coeur) qu'il livra aux actionnaires de Teldar Paper. C'est la version originale americaine bien sur, pas la doublure francaise cucu praline des studios parisiens.

http://www.americanrhetoric.com/MovieSpeeches/movi...
(Cliquez sur "Launch Movie Speech in External Player" pour visionner et entendre le video clip via Windows Media Player).

Un film a voir absolument pour tous les traders, si ce n'est deja fait (il est possible de le commander directement chez amazon.com, il suffit de cliquer sur le lien en bas de la page).

Bon cinema ;)

citation :

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Citation de Hulk

Bonjour

J'admire ta patience Gekko pour tout expliquer et démontrer à Pilippe1.
Et j'aime bcp ton argumentation

Tu ferais un excellent commercial

Bonne journée

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Merci pour vos commentaires amicaux Hulk et excellente journee egalement.

à Gekko,
tu as raison, je confondais avec le gecko, le lézard. je me souviens du passage ou charlie sheen allume son PC et le message "gekko's birthday" se met à clignoter.
Personnellement, j'ai téléchargé les deux versions VF et VO, mais c'est vrai que c'est toujours mieux en anglais. merci pour le lien.
Tu aurais pas d'autres grands films sur la bourse à me proposer, j'en connais pas beaucoup.

citation :

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Citation de schoops
Tu aurais pas d'autres grands films sur la bourse à me proposer, j'en connais pas beaucoup.

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Oui c'est vrai, il y'a relativement peu de films dont le sujet porte specifiquement sur le trading. Mais tout de meme, voici quelques tres bons films que je suggere a tous nos amis traders. Ils sont tous disponibles sur le site d'amazon.com, a part le film francais "Le Sucre" :

"Boiler Room"

"Trading Places" (avec le duo hilarant Dan Aykroyd-Eddie Murphy). Excellent, a voir a tout prix !

"Rogue Trader" (avec Ewan Mc Gregor) inspire d'un fait vecu.

"Dealers" (avec Rebecca de Mornay)

"Le Sucre", film francais avec Depardieu et Piccoli :
http://64.233.183.104/search?q=cache:46A9-5wt4vwJ:goldenscore.free.fr/flash.php%

Et bien sur "Wall Street" (a ce qu'il parait on parle de tourner la suite de ce film, qui demeure un classique dans son genre. Affaire a suivre donc...).


Voila, bon spectacle.

PS: J'avais pense mettre les liens d'Amazon au debut, mais je me suis ravise en derniere minute, ce forum a peut etre des restrictions particulieres concernant ce type de "pub"...