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Sujet : Drawdown et Money management

traderbee

(138 msg)

Posté le : le 16-10-2007 22:31:15

Je trouve que le money management est un sujet qui est trop souvent laissé pour compte (y compris sur pro-at). Pourtant sans money management aucun trader ne peut intervenir bien longtemps sur les marchés.

Au risque d'en choquer certain, je pense maintenant que le MM est plus important que l'AT. Le probléme c'est que je ne le réalise que maintenant !

Pour résumé, je me défini comme un swing trader sur action US (surtout les technos) et je reste en position de 1 à 10 jours en moyenne. Il m'arrive aussi d'intervenir sur les actions francaises.

Cela fait plus d'un an que je trade "sérieusement" en utilisant l'AT (je ne trade pas à plein temps). Je trade des figures bien connu en AT (triangle, drapeau, double top,etc..) et j'utilise des indicateurs assez singuliers (RSI, MACD, MFI, ATR et TR). J'utilise quand elle sont évidentes les fourchettes d'andrew (merci Roque). Cela fait un an que je trade et mon equity curve était assez jolie (de 8000 à 14000) et évoluait de façon progressive. Je mets des stop graphique le plus serré possible, quitte à devoir rentrer de nouveau.

Vous aurez tous remarqué que je parle au passé (lol).

J'ai eu de beaux succès en Août et je me suis donné à coeur joie de shorter les banques (SG, Natixis), l'immobilier (NXI), la tech (AAPL, DELL), tout les trucs de daube qui méritait pas leur valorisation. On peut dire que tout ma réussie (une seule opération perdante sur 9). Bref j'étais très en confiance ! trop surement.

Alors la semaine dernière, voyant se dessiner un beau double top (j'adore les double top), des divergences baissieres sur les indicateurs et un money flow en berne, j'ai engagé tout mon dispo sur BEAS !
Ceux qui suivent l'actualité des technos auront surement compris que j'étais short. Dans la nuit, Oracle à décidé de racheter BEAS (qui pesait tout de même 7,2 milliard de dollard). L'action à ouvert en gap avec +30%. J'ai donc perdu, en un seul trade à peu prés 40 % (j'avais utilisé un peu d'effet levier). Soit pratiquement (même plus) la totalité de ma perf de l'année. C'est ce que l'on appelle en anglais un drawdown et qui peut se traduire par noyade.

Ce soir un ami analyte (Analyse Fondamentale) qui travaille dans un hedge fund me passe un coup de fils. Résumé de la discussion :

Moi : Salut ma caille ? alors quece tu racontes ?
Lui : je suis un gros looser...dégouté de la vie et de la finance.
Moi : Ah oui, pourquoi t'as vendu AAPL (LOL)
Lui : pire
Moi : je vois pas.....à part Alcatel (-5%)
Lui : tu brules, j'ai conseillé la semaine dernière qu'on mette le paquet sur ericsson (ERIC sur Nasdaq).
Moi : Et alors ? c'est bien sony mon portable c'est un sony et j'en suis content et puis y'a pas que l'iphone dans la vie.
Lui : ouai mais aujourd'hui elle a ouvert à -30%. Du coup maintenant on fait moins bien que l'indice. La honte sur nous.
Moi : ok..je vois...ben reste plus qu'à aller boire une bière. voir deux.

Bref, je vais pas vous saouler plus longtemps avec mes histoires mais j'ai pas mal de questions sans réponse et il pourrait être interressant que l'on partage nos points de vue. Quel serait donc la meilleur méthode de MM pour un swing trader sur action (si meilleur méthode il y a) ? comment faire en sorte que votre MM ne plombe pas vos perf ?

@+

Traderbee

You always find out who's been swimming naked when the tide goes out. ... <br />

tamla

(2336 msg)

#648838Posté le : le 16-10-2007 22:41:13

C'est sans doute indiscret de te demander dans quel Hedge il bosse ton pote?

applee

(2707 msg)

#648841Posté le : le 16-10-2007 22:49:52

perso j'essai de suivre un truc très simple

hypothèse = capitalisation 10 000€

Je n'engage jamais plus de 15% du capital sur 1 titre
si le titre vaut 10€ alors 150 titres maxi puis on regarde ou on mets le stop

je ne risque jamais plus de 3% du capital sur une ligne.
donc si j'ai 10000, risque maxi = 300€
mon stop est à 2 euros de mon pru donc 300/2 = 150 titres
Mais si mon stop est à 4€ je ne passe que 75 titres
Mais si mon stop est à 0.5 € je ne passe pas 600 titres mais seulement 150 titres

c'est la plus restrictive des conditions qui prime

cela fait 10 ans que je me porte bien...voir mieux

dans ton cas -30% de 15% cela fait au maxi 5% donc toujours en vie...

bon courrage
Applee

"Ne te plains pas de l'obscurité... deviens une petite lumière" Li Van Pho

traderbee

(138 msg)

#648845Posté le : le 16-10-2007 22:54:29

Oui hélàs de te décevoir. Comme tu m'as l'air de t'y connaître un peu, tu dois savoir qu'ils sont soumis à des contrats de confidentialité.

Le fait même que tu me poses la question commence à me faire regretter mon post...

You always find out who's been swimming naked when the tide goes out. ...

traderbee

(138 msg)

#648847Posté le : le 16-10-2007 22:58:40

Citation de : applee (au 16-10-2007 22:49:52)

perso j'essai de suivre un truc très simple

hypothèse = capitalisation 10 000€

Je n'engage jamais plus de 15% du capital sur 1 titre
si le titre vaut 10€ alors 150 titres maxi puis on regarde ou on mets le stop

je ne risque jamais plus de 3% du capital sur une ligne.
donc si j'ai 10000, risque maxi = 300€
mon stop est à 2 euros de mon pru donc 300/2 = 150 titres
Mais si mon stop est à 4€ je ne passe que 75 titres
Mais si mon stop est à 0.5 € je ne passe pas 600 titres mais seulement 150 titres

c'est la plus restrictive des conditions qui prime

cela fait 10 ans que je me porte bien...voir mieux

dans ton cas -30% de 15% cela fait au maxi 5% donc toujours en vie...

bon courrage
Applee

Merci Apple. Les frais d'achat/vente ne grêve t-il pas tes perfs. Je suppose aussi que tu investis plutot en MT ? non ?

You always find out who's been swimming naked when the tide goes out. ...

tamla

(2336 msg)

#648848Posté le : le 16-10-2007 22:59:29

Ne t'inquiète pas, je ne chercherai pas à en savoir plus.

traderbee

(138 msg)

#648850Posté le : le 16-10-2007 23:03:08

Citation de : tamla (au 16-10-2007 22:59:29)

Ne t'inquiète pas, je ne chercherai pas à en savoir plus.

C'est cool

You always find out who's been swimming naked when the tide goes out. ...

Belen

(360 msg)

#648866Posté le : le 17-10-2007 00:12:57

Bonsoir

Pour Applee
Je ne comprends pas comment tu fais.

Tu dis capital 10.000 €
Maxi 15 % sur une ligne, d'ou 1.500 € sur 1 titre.
D'ou, si le titre vaut 10 €, 150 titres.
Jusque là, d'accord.

Mais après.
Jamais plus de 3 % du capital sur 1 ligne.
D'ou risque maxi: 300 € !!!
Pour moi, ce serait 3 % de 1.500 €, mais pas sur 10.000 €. Donc risque maxi sur cette ligne de 45 € ?
Si tu prends 300 € de risque sur 1 seule ligne, quelle marge reste t il pour les autres lignes?

Parce que 10.000 €, avec 15 % maxi, ça donne entre 6 et 7 lignes.
T'as pas fais une erreur?

Enfin, comment mets tu tes stops, parce que, entre 0,5 et 4 €, c'est quand même pas pareil ?

Cordialement

Analyses techniques, macro-économiques, financières, gestion de portefeuilles, communauté Visual Chart: Boursovision.com

Belen

(360 msg)

#648867Posté le : le 17-10-2007 00:32:13

Re

Pour Traderbee

Il n'y a pas de mystère, faut répartir le risque.
Je gère un portefeuille virtuel pour des amis.
Capital total de 10.000 €, avec 5 lignes, soit investissement maxi de 2.000 € par ligne, avec 20 € l'aller retour de commission.
Risque maxi de 6 % environ par ligne, soit 120 € par valeur, soit 600 € en tout pour le portefeuille. Même en perdant 30 % sur 1 valeur, soit 600 €, toutes les plues values ne sont pas perdues.

Ceci dit, j'étais à 6,9 % dimanche soir, et mardi soir, suis à 5,25 %, parce que j'ai sous estimé le risque de baisse. Les 5 valeurs sont passées en négatif.
Comme quoi, si c'est pas BAE ou Ericson....
A part diminuer son exposition au risque en laissant une partie du portefeuille liquide quand on attaque une baisse, on est bien un peu contraint d'accepter de laisser des plumes.
Réparti ton risque en prenant plusieurs valeurs, et surtout ne déroge pas à cette règle. Là, t'as quand même fais une grosse bêtise en voulant faire un coup. On perd toujours à ce jeu là, un jour ou l'autre.

Mes sincères condoléances.

Analyses techniques, macro-économiques, financières, gestion de portefeuilles, communauté Visual Chart: Boursovision.com

applee

(2707 msg)

#648875Posté le : le 17-10-2007 07:31:10

Citation de : traderbee (au 16-10-2007 22:58:40)

Citation de : applee (au 16-10-2007 22:49:52)

perso j'essai de suivre un truc très simple

hypothèse = capitalisation 10 000€

Je n'engage jamais plus de 15% du capital sur 1 titre
si le titre vaut 10€ alors 150 titres maxi puis on regarde ou on mets le stop

je ne risque jamais plus de 3% du capital sur une ligne.
donc si j'ai 10000, risque maxi = 300€
mon stop est à 2 euros de mon pru donc 300/2 = 150 titres
Mais si mon stop est à 4€ je ne passe que 75 titres
Mais si mon stop est à 0.5 € je ne passe pas 600 titres mais seulement 150 titres

c'est la plus restrictive des conditions qui prime

cela fait 10 ans que je me porte bien...voir mieux

dans ton cas -30% de 15% cela fait au maxi 5% donc toujours en vie...

bon courrage
Applee

Merci Apple. Les frais d'achat/vente ne grêve t-il pas tes perfs Si bien sur, mais c'est le cas de tout à chacun? non? je les inclus dans le montant risque maxi donc dans notre exemple dans les 300€. Je suppose aussi que tu investis plutot en MT ? non ? Non pas forcément, cela dépend du support choisi, mais tu as raison c'est plus "gérable" sur des poses > à 5-6 jours.

"Ne te plains pas de l'obscurité... deviens une petite lumière" Li Van Pho

darkvad

(194 msg)

#648886Posté le : le 17-10-2007 08:02:50

A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.

On en revient :
* à la sous capitalisation au départ.
* à trader avec de faibles courtages des supports liquides
* à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché

applee

(2707 msg)

#648889Posté le : le 17-10-2007 08:05:11

Citation de : Belen (au 17-10-2007 00:12:57)

Bonsoir

Pour Applee
Je ne comprends pas comment tu fais.

Tu dis capital 10.000 €
Maxi 15 % sur une ligne, d'ou 1.500 € sur 1 titre.
D'ou, si le titre vaut 10 €, 150 titres.
Jusque là, d'accord.

Mais après.
Jamais plus de 3 % du capital sur 1 ligne.
D'ou risque maxi: 300 € !!!
Pour moi, ce serait 3 % de 1.500 €, mais pas sur 10.000 €. Donc risque maxi sur cette ligne de 45 € ?
Si tu prends 300 € de risque sur 1 seule ligne, quelle marge reste t il pour les autres lignes?

Parce que 10.000 €, avec 15 % maxi, ça donne entre 6 et 7 lignes.
T'as pas fais une erreur?

Enfin, comment mets tu tes stops, parce que, entre 0,5 et 4 €, c'est quand même pas pareil ?

Cordialement

c'est clair

ce ne sont que des exemples, quand je monte sur un titre je n'ai évidemment qu'un seul prix d'achat! et qu'un seul stop! donc un montant unique de perte "maxi" par titre.

Tout le travail amont est de bien choisir ses titres, très proche du stop (je travail avec Elliott)

Voila un exemple concrêt :
entre septembre 06 et janvier 2007 L'oréal à corrigé en triangle, le jeu étais d'entrer le plus proche possible de la base du triangle (au point "e")
les points a et c donnaient un possible rebond sur 74.00

le 23 janvier les cours remontent violemment après une cloture au plus bas la veille! je monte sur l'oréal à 75.30
le plus bas de la veille était 74.25 (cac 5575), censé être le point "e" donc si on passe sous, c'est que mon annalyse est mauvaise donc sortie.
achat 75.3 - stop 74.25 = 1.05

si j'avais 10000 en capital = 1500e maxi = 19 titres
perte maxi (300-frais banque)/1.05 = 300 titres
donc 19 titres maxi!

le 10 avril elle casse un plus haut (pour elliott on a une extension...) donc on revoit la copie!

j'ai 19 titres ou je gagne = 19× (83.80-75.3)= 161.5
mon stop est à ce momant là à 79,00
le risque est de 83.8-79.00= 4.8€ (pour un nouvel achat)
mais en fait mon risque est de gagner (79-75.3×19)=70.3€

ma méthode de trading dit "extension" alors je renforce a hauteur de mon gain mini potentiel (sans dépasser un engagement > 50% du capital)
mon gain brut est de 70.3 / 4.8 (risque)= 14 titres ( a 83.5)

j'arrive donc à 33 titres (1430.7+1169)/33= PR 78.75€
Stop 79 = risque quasi nul.
exposition 2599/10000 = 26% mais sous control

le 1er juin le stop passe à 84
le 15 juin à 85

stoper le 27 juin (cac 5941)

33×(85-78.75)= 206.25 (environs 7% sur 6 mois)sans avoir pris de risque > à 3% du capital.
CAC = 5941-5575 / 5575 = 6.56%

pas térrible le trade mais bon il sera assez explicatif?

Applee

"Ne te plains pas de l'obscurité... deviens une petite lumière" Li Van Pho

applee

(2707 msg)

#648891Posté le : le 17-10-2007 08:08:25

Citation de : Belen (au 17-10-2007 00:32:13)

Re

Pour Traderbee

Il n'y a pas de mystère, faut répartir le risque.
Je gère un portefeuille virtuel pour des amis.
Capital total de 10.000 €, avec 5 lignes, soit investissement maxi de 2.000 € par ligne, avec 20 € l'aller retour de commission.
Risque maxi de 6 % environ par ligne, soit 120 € par valeur, soit 600 € en tout pour le portefeuille. Même en perdant 30 % sur 1 valeur, soit 600 €, toutes les plues values ne sont pas perdues.

Ceci dit, j'étais à 6,9 % dimanche soir, et mardi soir, suis à 5,25 %, parce que j'ai sous estimé le risque de baisse. Les 5 valeurs sont passées en négatif.
Comme quoi, si c'est pas BAE ou Ericson....
A part diminuer son exposition au risque en laissant une partie du portefeuille liquide quand on attaque une baisse, on est bien un peu contraint d'accepter de laisser des plumes.
Réparti ton risque en prenant plusieurs valeurs, et surtout ne déroge pas à cette règle. Là, t'as quand même fais une grosse bêtise en voulant faire un coup. On perd toujours à ce jeu là, un jour ou l'autre.

Mes sincères condoléances.

les produits qui s'apprécient quand le marché baisse cela existe!

toujours avoir 5 à 10 % de liquide disponible,
sur un pea une ligne de XBEAR dans les moments difficiles cela améliore très sensiblement les résultats
hors pea un certif PUT en couverture c'est pas idiot non plus...

"Ne te plains pas de l'obscurité... deviens une petite lumière" Li Van Pho

applee

(2707 msg)

#648895Posté le : le 17-10-2007 08:12:25

Citation de : darkvad (au 17-10-2007 08:02:50)

A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.

On en revient :
* à la sous capitalisation au départ.
* à trader avec de faibles courtages des supports liquides
* à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché

oui on à le risque du -30% à l'ouverture...ou du Crak...
mais étant donné que l'essentiel des avancées (ou des reculs) se fait la nuit....je veux bien prendre ce risque.
Il est évident que le day trading se gere différemment.

Oui également pour la sous capitalisation....en effet c'est pas la peine d'essayer avec 1000€

"Ne te plains pas de l'obscurité... deviens une petite lumière" Li Van Pho

Belen

(360 msg)

#648940Posté le : le 17-10-2007 10:24:45

Bonjour

Ok Applee, je comprends mieux. Je croyais que tu prenais un risque de 300 € pour un achat maxi de 1.500 €.

Concernant les bear, mes amis n'ayant que des PEA, je ne procède qu'à des achats, sur les valeurs du SRD pour limiter les risques.
On peut effectivement se couvrir avec des options, mais pour un portefeuille de 10.000 €, c'est monter une usine à gaz. Je pense qu'une bonne gestion dynamique mais prudente devrait suffire.

Cordialement

Analyses techniques, macro-économiques, financières, gestion de portefeuilles, communauté Visual Chart: Boursovision.com

portalis

(968 msg)

#649090Posté le : le 17-10-2007 15:54:46

Bonjour,

Lisez "le hasard sauvage" de Nassim Taleb ... ça mettra un peu de plomb dans la tête de certain sur le fait que des évênements anormaux ruinent régulièrement les traders. Ca incitera aussi à renforcer votre contrôle du risque. Avec un money management de "j'suis investi à 120% sur une seule valeur" on peut effectivement réaliser de grosses perf, mais la volatilité du portefeuille risque aussi d'être trés importante.

Une stratégie de portefuille focalisée est la meilleur manière de réaliser de grosses perf, mais encore faut-il ne pas en abuser et garder les choses sous contrôle car un "black swan" peut toujours arriver. (perso je me suis pris les -30% du profit warning d'Archos en décembre dernier, j'en ai d'ailleurs parlé dans un poste).

Sujet : Drawdown et Money management

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